هر چه بر عمر سالهای تبعید افزوده می‌شود، انگار در ماراتون پر پیچ و خم مردم‌گریزی و جداسری از توده‌ها‌، نیروهای سیاسی کشورمان انرژی و پتانسیل بیشتری پیدا می‌کنند. بازی دلنشین یارگیری در بالا و توصیه و ارشاد به پایین، دیر بازی است که رونق بسیاری یافته است. گویا تقدیر این بوده که فعالیّت‌های اجتماعی‌مان یا باید در پشت‌بام‌خانه‌ها باشد و یا در پشت اطاق‌های در بسته. جا و مکانی که «غریبه» را در آنها راهی نباشد.

 اواخر سپتامبر امسال نشستی در معیّت طیفی از جمهوری‌خواهان ملّی، مشروطه‌طلبان ایرانی و... در شهر برلین برگزار می‌شود. تا زمان نگارش این نوشته هیچگونه اطلاعی از این نشست به سمع و نظر مردم نرسیده است. گروهی معتقدند که نشست برلین قرار بوده محرمانه برگزار شود. امّا با درز کردن خبر به بیرون، دست‌اندرکاران در مقابل عملی انجام شده قرار گرفته‌اند. گروهی دیگر این ادعا را از اساس بی‌پایه می‌خوانند.

در این رابطه با یکی از شرکت‌کنندگان نشست برلین به گفتگو می‌نشینم. حسین باقرزاده در این گفتگوی تلفنی به پرسش‌های مطرح شده با سعۀ صدر پاسخ می‌دهد.

*         *         *

·       آقای حسین باقرزاده، با تشکر از شرکت‌تان در این گفتگو.

o     خیلی ممنون. من در خدمت شما هستم و با تشکر از این امکانی که به من دادید.   

·       گفتگوی ما راجع به نشست برلین، یعنی نشستی که اخیراً بین طیفی از جمهوری‌خواهان و مشروطه‌طلبان ایرانی برگزار شده بود، خواهد بود. امّا قبلاً مایلم پرسش‌های جنبی دیگری را با شما در میان بگذارم. ظاهراً قرار بود نشست برلین، نشستی محرمانه باشد و مفاد آن به اطلاع عموم نرسد. آیا این شکل از فعالیّت اجتماعی، یعنی توافق در بالا و انکار در پایین را شما دموکراتیک می‌دانید؟ 

o     عرض کنم که من نمی‌دانم این قراری که شما فرمودید از کجا آمده. چون چنین قراری نبوده که نشست محرمانه باشد. البته نشست خصوصی بود، به معنای این‌که عده‌ای دور هم جمع شده بودند، دوستان خودشان را دعوت کرده بودند که دورهم بنشینند و با هم صحبت کنند. و این مسئله الزاماً محرمانه بودن آن نشست نیست، بلکه فقط خصوصی بود، به این معنا که دعوت عام نشده بود و فقط یک جلسۀ مشورتی بود و...

·       امّا تا الان اطلاع رسانی نشده است؟

o     نه، هنوز نشده، ولی در جریان هست. یعنی احتمالاً در یکی ـ دو هفتۀ آینده، تفسیرهای آن بیرون می‌آید.

·       دقیقاً هشت روز قبل از طریق تلفن با شما تماس گرفتم و به دلایلی که احتمالاً به آن اشاره خواهید کرد، زمان این گفتگو به امروز موکول شد. امّا چهل و هشت ساعت قبل از تماس تلفنی با شما، با فرد دیگری تماس گرفتم (چون گفتگویم با ایشان خارج از نوار بود، فعلاً نمی‌توانم نامی از ایشان ببرم) که این فرد، هم شرکت خودشان را در آن نشست انکار کردند و هم منکر چنین نشستی شدند. می‌خواهم بگویم که ظاهراً وقتی خبر نشست به بیرون راه پیدا کرد، آن وقت دست اندرکاران به فکر بیرونی کردن آن افتادند.

o     من نمی‌دانم اشاره‌تان به چه کسی هست و این فرد که بوده، امّا من خودم در آن‌جا بودم و همان‌طور که عرض کردم مسئله مخفی نبود، و هر کس هم از من راجع به آن نشست پرسید، من آن را تأیید کردم. و در عین حال اشاره کردم که چون جلسه‌ای خصوصی بوده، قرار شده که دربارۀ آن اطلاعیۀ مشترکی بیرون بیاید، و دوستانی که جمع شده بودند، دارند دربارۀ متن آن صحبت می‌کنند تا توافق‌ها را مشخص کنند. و فکر می‌کنم به این ترتیب دیده خواهد شد که مسئله، همان‌طور که عرض کردم به هیچ‌وجه محرمانه نبوده، ولی چون جلسه خصوصی بوده برای عده‌ای این تلقی پیش آمده که احتمالاً آن نشست محرمانه بوده است.

·       می‌خواهم در اینجا پرانتزی در گفتگویمان باز کنم. با این‌که طیفی از نیروهای سیاسی خارج کشور با دیدگاههای سیاسی شما اختلاف نظر و مرزیبندی دارند، امّا بسیاری از آنها شما را فردی «دموکرات» می‌دانند. دموکرات به این معنی که در فردای جمهوری اسلامی، این عده حسین باقرزاده را طناب به دست مجسم نمی‌کنند که به دنبال گردن‌های بی‌صاحب می‌گردد. از این‌رو خواهش می‌کنم کماکان به عنوان یک فرد دموکرات در این گفتگو ظاهر شوید و به پرسش‌ها ـ خصوصاً به این پرسشی که مطرح می‌کنم پاسخ دهید؟ شما، یعنی جمهوری‌خواهان چه می‌خواهید؟ برای امروز خودتان و برای فردای بعد جمهوری اسلامی؟

o        من خیلی متشکرم از این حسن نیت شما، و به هر حال فکر می‌کنم که تا این مقدار تقریباً درست است که من در درجۀ اوّل یک فعّال حقوق بشری هستم و مخالف خشونت، بنابر این کسی نخواهم بود که به قول‌تان در فردای جمهوری اسلامی ایران، دنبال دار بگردم و یا شعار مرگ بر کسی بدهم. امّا از این‌که بگذریم، من همان‌طور که عرض کردم در درجۀ اوّل به عنوان یک فعّال حقوق بشر، به دنبال استقرار دموکراسی در ایران هستم، دموکراسی‌ای که حقوق بشر در آن رعایت شود. بنابر این، من جمهوری را به عنوان وسیله‌ای برای دموکراسی می‌دانم، نه به عنوان هدفی نهایی. و طبیعی‌ست که از دید من «جمهوری» بهترین شکل استقرار دموکراسی در ایران است. ولی طبیعی‌ست جمهوری‌ای برای من قابل قبول و مطلوب است که در آن حقوق بشر رعایت شود. این است که در درجۀ اوّل تمام تلاش‌هایی که من تا به حال انجام داده‌ام، معطوف به تبلیغ حقوق بشر بوده، و این اصل را تا آنجا که بتوانم ـ حتا بین کسانی که معتقد به جمهوری هم نیستند، تبلیغ خواهم کرد. و چنین چیزی واقعیّت دارد که من برای کسانی که معتقد به نظام‌های دیگری هستند، مثل کسانی که معتقد به خود جمهوری اسلامی هستند، و کسانی که معتقد به نظام مشروطۀ سلطنتی هستند، تا آنجا که توانسته‌ام این چیزها را تبلیغ کرده‌ام. و طبیعی‌ست که در این کار از هر کوششی فروگذار نخواهم کرد. البته چنین کاری منافاتی با اصل جمهوری‌خواهی من ندارد. 

·       ببنید آقای باقرزاده، تاریخ سیاسی ایران در صد سال گذشته دهها «جمهوری» را با پسوندها و پیشوندهای مختلف، و اغلب بر روی کاغذ تجربه کرده است. اتفاقاً از همین اغتشاش فکری بود که جمهوری اسلامی سر از خاک جهالت بیرون آورد. آیا شما به عنوان یک فرد دموکرات از این تاریخ درس نگرفته‌اید که به فکر «جمهوری مشروطه» افتاده‌اید؟

o     من اصلاً به فکر جمهوری مشروطه نیفتاده‌ام. اگر مرادتان تئوری آقای حجاریان است، ایشان ظاهراً معتقد به جمهوری مشروطه است. من یک جمهوری ناب را می‌خواهم، من به هیچ عنوان طرفدار، داعی و یا مبلغ جمهوری مشروطه نیستم. و فکر می‌کنم به دلیل تجربه‌هایی که شده: چون تجربۀ انقلاب نشان داد، وقتی که مسایل محتوایی مطرح نمی‌شود و تماماً روی شکل تکیه می‌شود، خطر این است که محتوا فراموش شود و مردم به دنبال شکل بروند و فکر کنند که با استقرار جمهوری به جای سلطنت، مسئله حل شده است. در صورتی که ما دیدیم در دورۀ انقلاب چنین چیزی صورت نگرفت. یعنی صرفِ نفی سلطنت کافی نبود، بلکه باید مشخص می‌شد که وقتی ما سلطنت را نفی می‌کنیم، چه نوع جمهوری‌ای می‌خواهیم و این جمهوری چه مشخصاتی خواهد داشت. ولی در اوایل انقلاب روشن بود ـ که اگر از مردم بگذریم ـ حتا سازمانهای سیاسی کمتر به دنبال این بودند که روی محتوای دموکراتیک نظام جدید تأکید کنند. و این به نظر من اشتباه بزرگی بود و من فکر می‌کنم درسی که می‌شود از آن تجربه گرفت این خواهد بود که ما در آینده در مورد هر نظامی که بخواهد در ایران مستقر شود، تکیه مان را روی محتوا بگذاریم و محتوا را اصل قرار دهیم، و شکل را فرع بر محتوا در نظر بگیریم.

·       مراد من از سؤالی که طرح کردم، مذاکرۀ شما ـ جمهوری‌خواهان ـ با مشروطه‌طلبان ایرانی بود و نه تئوری آقای حجاریان. در این رابطه ضرب‌المثلی است که می‌گوید: در پای میز مذاکره معمولاً یک طرف بازندۀ نهایی خواهد بود. کار کرد این ضرب‌المثل را با مرور فشرده‌ای از کارنامۀ سیاسی طیف سلطنت‌طلبان ایرانی پی‌می‌گیریم: هشت سال دفاع بلامنازع از سراب «اصلاحات» در ایران اسلامی. چرخ این ماشین که پنچر شد، نیروهای این طیف هم برای مدتی زمین‌گیر شدند. تا اینکه قائلۀ حملۀ نظامی به عراق پیش آمد. حدوداً دو ماه قبل از این حمله مانورهای سیاسی سلطنت‌طلبان ایرانی دوباره شروع شد و تا حدود سه ماه بعد از اشغال نظامی عراق ادامه پیدا کرد. در این دورۀ پنج ماهه بازی مهیج اپوزسیون ‌سازی در کشور عراق شروع شده بود. امّا محاسبات که در عراق به هم خورد، باز هم برای مدتی سلطنت‌طلبان ایرانی زمین‌گیر شدند تا این اواخر که دوباره احتمال حملۀ نظامی و یا دخالت نیروهای خارجی در ایران قوت پیدا کرده. حال با این توضیح، شما تعبین کنید که در مذاکراتی که با طیف طرفداران سلطنت داشته‌اید، چه نیرویی بازنده و کدام نیرو برندۀ میدان بوده است؟    

o     بله، چند نکته را در اینجا مطرح کرده‌اید. اوّل این‌که [گفتید] در هر مذاکره‌ای حتماً یک بازنده و یک برنده خواهد بود، من فکر نمی‌کنم حتماً درست باشد. شرایط مختلفی وجود دارد و ممکن است در مذاکراتی هر دو طرف بازنده باشند، یا هر دو طرف برنده، و یا یکی بازنده و دیگری برنده باشد. بنابر این فکر نمی‌کنم این قاعدۀ کلی درست باشد. دوّم این که در مورد سلطنت‌طلبان، مسلم است که در میان آنها گرایش‌های مختلفی وجود دارد و همان‌طور که اشاره کردید بعضی‌هاشان دارای آن گرایشات بوده و هستند. من هم هر جایی رفته‌ام، انتقاد کرده‌ام و برای من فرقی نمی‌کند... این گرایش‌ها حتا در داخل جمهوری‌خواهان هم بوده، من جمهوری‌خواهانی را دیده‌ام که به قول شما چشم‌شان به قدرت خارجی بوده و فکر می‌کردند که می‌توانند در مورد ایران کاری انجام دهند. بنابر این من فکر می‌کنم این انتقاد متوجه آنها هم هست. ولی درعین حال آن‌چه که رخ داده، اگر کسانی مرتکب اشتباه می‌شوند، چه اشتباهات سیاسی و چه اشتباهات عملی، قابل انتقاد است و من هم خودم انتقاد می‌کنم. ولی انتقاد مانع از این نیست که در موارد دیگری که احساس می‌شود کسانی که حاضرند تحت عنوان یک سلسله اصول مشخص دموکراتیک کاری انجام دهند، آنها را عقب بزنیم و بگوییم که چون شما در فلان مورد اشتباه کرده‌اید، به هیچ عنوان قابل اعتماد و اتکا نیستید. چون اگر این گونه جلو برویم، من فکر نمی‌کنم شما نیروی سیاسی‌ای پیدا کنید که در برهه‌ای از زمان اشتباه نکرده باشد. ما نیروهای زیادی داریم در سطح جمهوری‌خواه، که از آغاز جمهوری اسلامی در مقاطعی اشتباهات عظیمی کرده‌اند، اشتباهاتی که به قیمت‌های سنگینی برای مردم ایران تمام شده، ولی طبیعی‌ست که بعداً همین نیروها در صحنۀ سیاسی ایران فعال شدند و فکر می‌کنم غالب نیروهای جمهوری‌خواهان با اینها صحبت و کار می‌کنند، در عین حالی که ممکن است از مواضع گذشته‌شان انتقاد کنند و یا حتا از مواضع فعلی‌شان انتقاد کنند. یعنی من فکر می‌کنم که گفتگو با کسی به معنای تأیید همۀ مواضع آنها، چه در گذشته و چه در حال نیست. بنابر این نباید سیاست گفتگو را دلیل بر تأیید مواضع آنها دانست.    

·       بحث من آقای باقرزاده منزه‌ طلبی سیاسی نیست، به هیچ وجه! سؤالی که طرح کردم دربارۀ درس گرفتن از تاریخ گذشته و اشتباهات گذشته است. از این‌رو از شما سؤال می‌کنم که آیا در طیف سلطنت‌طلبان ایرانی شما پتانسیل همکاری‌های دموکراتیکی که به آنها اشاره کردید، می‌بینید؟

o     من در بین همۀ ایرانیان اینtitle را می‌بینم، اشاره کردم که من حتا در بین کسانی که معتقد به جمهوری اسلامی ایران هم هستند، این گرایش را می‌بینم. انسان در هر شرایطی که باشد، ممکن است به دلایل مختلف مواضع سیاسی خاصی داشته باشد ولی در موارد دیگری و یا در شرایط دیگری طور دیگری عمل می‌کند.  من معتقد نیستم افرادی هستند که برای همیشه افرادی گمراه هستند، یا به اصطلاح افرادی غیردموکرات هستند، و یا افرادی همیشه دموکرات هستند. من هیچ وقت نمی‌توانم ادعا کنم، کسی را به صرف این که در گذشته کاری انجام داده، و یا گرایش سیاسی‌اش را من نمی‌پسندم، فکر کنم که او به هیچ عنوان قابل اعتماد نیست و یا نمی‌شود در مورد مسایل مشخص دموکراتیک به او نزدیک شد.

·       شما قبلاً روی نکتۀ مهمی انگشت گذاشتید: دخالت نیروهای خارجی در مورد ایران، و در کنار آن انتظار کمک از این نیروها. چون فعلاً راجع به یک طیف مشخص صحبت می‌کنیم، آیا فکر نمی‌کنید که قسمت اعظم مانورهای سیاسی طیف سلطنت‌طلبان ایرانی در گذشته و حال، و اصولاً استراتژی سیاسی آنها بر پایۀ کمک و دخالت نیروهای خارجی شکل گرفته است؟

o     من فکر می‌کنم در مورد بعضی از آنها چنین چیزی صادق است، بله!  

·       بپردازیم به نشست برلین.

o     بله!

·       این نشست در چه تاریخ و با چه تعدادی تشکیل شد؟ در ضمن برگزارکننده یا برگزارکنندگان آن چه کسانی بودند؟

o     این نشست، می‌دانید که در اواخر ماه سپتامبر در برلن برگزار شد. مدت آن دو روز بود؛ بیست و چهار و بیست و پنجم سپتامبر. نشست عمدتاً از کسانی بود که به «فراخوان ملّی رفراندوم» پاسخ مثبت داده بودند و پای آن فراخوان را بدون قید و شرط امضاء کرده بودند و برای ترویج آن فعّال بودند. دعوت از طرف جمعی از این افراد از برلن انجام شده بود، یعنی گروه کوچکی که در برلن از هواداران «رفراندوم» هستند، این ابتکار را به خرج دادند و دعوت کردند. این‌ها لیستی را از مجموعۀ کسانی که در مورد رفراندوم فعال بودند ـ یعنی اسامی آنها هم در «سایت رفراندوم» بوده و هم در خارج از سایت ـ تهیه کرده بودند و بعداً از این افراد دعوت کردند. حدوداً سی ـ چهل نفر به این دعوت پاسخ مثبت دادند و فکر می‌کنم در حدود سی نفر از آنها در برلن جمع شدند.

·       آیا قرار هست اسامی شرکت‌کنندگان آن جمع را بیرونی کنید؟

o     بله، برنامۀ خود جمع هست که این کار را انجام دهد.

·       موضوع‌های اصلی‌ای که در این نشست مورد توجه قرار گرفتند، کدام موضوع‌ها بودند؟

o     موضوع اصلی... چون به هر حال عرض کردم که وجه مشترک شرکت‌کنندگان، حمایت از فراخوان رفراندوم بود، موضوع اصلی این بود که بروند به دنبال تدارک جریانی که تقریباً همۀ کسانی که از جریان رفراندوم حمایت می‌کنند و به یک سلسله اصول مشخص دموکراتیک اعتقاد دارند، و حاضرند منشور مشترکی را بپذیرند، جمع کنند و این حرکت را به صورت وسیعی سازمان دهند. این است که موضوع اینجا بود، البته همان‌طور که عرض کردم در این جلسه روی یک منشور مشترک هم صحبت شد، چون به هر حال مسئله این بود که می‌گفتند فراخوان رفراندوم به تنهایی کافی نیست. این فراخوان به صورت خیلی کلی مطرح شده و خیلی از مسایلی که در انتقاد از فراخوان آمده، باید روشن شوند. مثلاً کسانی که از فراخوان رفراندوم حمایت کرده‌اند، از جمله کسانی گفته‌اند که چرا «جدایی دین از حکومت» در آن نیامده، یا مثلاً اصول دیگری که باید در یک جامعۀ دموکراتیک رعایت شود، در آن قید نشده، باید در منشوری بیاید و در مورد آن منشور کار کرده‌اند. البته همان‌طور که عرض کردم این منشور منتشر خواهد شد.   

·       آیا در آن نشست راجع به احتمال حملۀ نظامی به ایران گفتگویی شد؟

o     مطلقاً!

·       در رابطه با دریافت کمک از کشورهای غربی چطور؟

o     هیچی!

·       هیچ موضوعی؟

o     هیچ موضوعی!

·       توافق‌های مشخص جمع چه بودند و چه قرارهایی گذاشتید؟

o     توافق‌ها همان‌طور که عرض کردم روی یک سلسله اصول مشخص بود، منشوری بود که نوشته شد ـ منشوری که منتشر خواهد شد ـ این در واقع لُب توافق‌هایی بود که انجام شد.

·       آیا قرار شد که نشست دیگری داشته باشید؟

o     قرار شد جمعی که در آنجا جمع شده‌اند، دنبال این باشند که برای جلب و تدارک جمع بزرگتری که عدۀ بیشتری از هواداران رفراندوم را در بربگیرد، و کسانی که معتقدند به این جریان بپیوندند، دعوت شوند و در آینده این جمع را گسترش دهند.

·       زمان مشخصی برای آن جمع بزرگتر تعیین شد؟

o     نه، یک مهلت چند ماهه برایش در نظر گرفته شد.

·       مایلم حسن ختام این گفتگو سؤالی باشد که پیش‌ترها با شما در میان گذاشته بودم: موضع‌تان در قبال احتمال حملۀ نظامی به ایران.

o     من بارها نوشته و گفته‌ام که حمله نظامی به ایران به هیچ عنوان قابل قبول نیست. من فکر نمی‌کنم ایرانی وطن‌پرست یا آزاده و دموکراتی باشد که از حمله نظامی کشورهای خارجی به ایران حمایت کند. من شخصاً عرض می‌کنم که نه فقط حملۀ نظامی به ایران، بلکه حملۀ نظامی امریکا به عراق را هم محکوم کردم و علیه‌اش مبارزه می‌کردم. و حتا حملۀ نظامی امریکا به افغانستان را هم غیرقانونی می‌دانستم و همان موقع درباره‌اش هم نوشتم. چون تمام بحث من این بود که امریکا حق ندارد به عنوان یک قدرت جهانی در مورد کشورهای دنیا یک طرفه تصمیم بگیرد، و هر تصمیمی باید با نظارت و تصویب سازمان ملّل باشد. و چون حملۀ امریکا و ناتو به افغانستان هم تقریباً همین شکل را داشت، بنابر این هر دو اینها به نظر من غیرقانونی و محکوم بودند و به همین دلیل در تظاهرات وسیعی که در لندن برگزار شد، شرکت کردم. البته علی‌رغم این که من فکر می‌کردم صدام حسین یک دیکتاتور مستبد و قصی‌القلب هست، و به هیچ عنوان صلاحیت ادارۀ حکومت کشور عراق را ندارد، ولی چنین چیزی توجیه کنندۀ حملۀ نظامی امریکا به عراق نبود.

·       آیا شخص شما و دوستان هم‌فکرتان با نیروهایی که مدافع دخالت مستقیم ـ و یا غیرمستقیم ـ کشورها و یا حملۀ نظامی به ایران هستند، پای میز مذاکره خواهید نشست؟ آیا با آنها اتحاد عمل مشترک خواهید داشت؟ 

o     من نمی‌دانم چه کسانی معتقد هستند و چه کسانی معتقد نیستند. ولی اگر کسانی باشند که چنین چیزی را رسماً اعلام کنند، مطلقاً! بنده این کار را نخواهم کرد.

·       مسلماً برخی از نیروهای سیاسی، از جمله طیفی از سلطنت‌طلبان ایرانی، با این‌که چنین چیزی را مستقیم  اعلام نکرده‌اند، امّا از فحوای برنامۀ سیاسی‌شان چنین درکی استنباط می‌شود.

o     البته من در جایی ندیده‌ام که چنین چیزی در جایی درج شده باشد، اگر ببینیم برایم خیلی جالب خواهد بود. ولی به طور مشخص عرض من این است که شخصاً مخالف هستم و فکر نمی‌کنم ایرانی دموکراتی می تواند هوادار دخالت نظامی امریکا به ایران باشد.

·       از وقتی که به من دادید بی‌نهایت متشکرم!

o     خواهش می‌کنم.

*         *         *