«هیوا» را یکسالی بود که ندیده بودم. قبلاًها هم او به کردستان عراق رفت و آمد می‌کرد (البته بی‌سر و صدا) امّا در یک سال اخیر آنجا بیشتر می‌ماند و اینجا کمتر(و برایش تبلیغات هم می‌گذاشت).

دوروبری‌ها می‌گویند که دلیل آمدن او در این دوره، و عکس یادگاری گرفتن با دوستان در کنار رودخانه‌ی تیمز و پارلمان انگلستان، دو سره بار کردن الاغ افلیجی ‌است که در آن طرف سرخاب و سنجد و تسبیح شاه مقصود و قرص وایاگرا بار آن است و در این سوی، قطعات کامپیوتر و تلفن موبایل و عکسهایی که مظهر تجدد و مدرنیته است.

راستش هیچ وقت از «بیزنس‌مَن» شدن بچه‌های سیاسی (سابق) دل خوشی نداشتم و از آن وحشت داشتم. چرا که دیده و شنیده بودم این جماعت برای جبران مافات چه کارهایی که نمی‌کنند و چه توجیهات ابلهانه‌ای را در سجاف خورجین‌های پول‌سازی‌شان منگنه نمی‌کنند.

در فرهنگ «کاسبکارانه» کاسبهای ایرانی اگر با ماشین‌های لودر و بوقلتون وطنی به در و دیوار می‌کوبند تا با دراز کردن آدمها و ارزش‌هایشان، راه یک ساله‌ای را یک‌شبه طی کنند، فرهنگ حاکم بر اندیشه‌ی «پول سازی» میدان‌داری می‌کند. سیاسی کار سابق امّا برای این فرهنگ ارتجاعی توجیهات عقلی می‌تراشد و آن را تئویزه می‌کند.

«هیوا» از بهتر شدن اوضاع در کردستان عراق می‌گوید و با خنده‌ای مرموز بشارت می‌دهد که در آینده‌ای نزدیک، با تغییر و تحولاتی که در انتظار ایران است اوضاع از اینی که هست بهتر خواهد شد.

از دیدن و مصاحبت با او ترس برم می‌دارد و با دلهره و اضطراب به بستر می‌روم. یک هفته‌ی بعد، کابوسی که در خوب و بیداری دیده بودم را در گفتگویی با کورش عرفانی در میان می‌گذارم. در خلال هفته‌ای که گذشت این پرسش بارها ذهنم را به خود مشغول کرده است: با سرنوشتی که در انتظار ایران طاعون زده است، آیا براستی اوضاع از اینی که هست بهتر خواهد شد؟     

*     *     *

* آقای کورش عرفانی، ممنون که در این گفتگو شرکت کردید.

ـ خواهش می‌کنم، در خدمت شما هستم.

* آیا «انتخاب» احمدی‌نژاد به سمت رئیس‌جمهور اسلامی به این خاطر نبود که او اعلام کند جمهوری اسلامی به سلاح اتمی مجهز است؟

ـ من فکر می‌کنم «انتخاب» احمدی‌نژاد ناشی از دلایلی بوده که مهمترین آن همین پرونده‌ی اتمی ایران است. البته یک سری دلایل دیگری هم در راستای این استراتژی هست که نظام جمهوری اسلامی به دنبال آن است تا از یک نظام نسبتاً منزوی و غیرمتعارف بتواند به عنوان ابرقدرت منطقه‌ای خود را به منطقه و جامعه‌ی جهانی تحمیل کند و تبدیل شود به رژیمی که احترام سایر کشورها و قدرتها را با خودش داشته باشد. به عبارت دیگر این استراتژی بقا بخشیدن یا ابدیت دادن به حاکمیتی است که خواب چنین چیزی را دارد. اگر خاطرتان باشد قبل از احمدی‌نژاد هم جمهوری اسلامی سعی کرد این «استراتژی بقا» را با جریان «اصلاح‌طلبی» و با نشان دادن یک شبه دموکراسی از نوع آخوندی ـ بازاری به دنیا ارایه دهد که بعد از هشت سال نتیجه‌اش را دیدیم...

* البته تأکید سؤالی که طرح کردم بر روی اعلام خبر مجهز شدن جمهوری اسلامی به سلاح اتمی توسط احمدی‌نژاد بود. بگذارید در اینجا پرسشی که در سال گذشته با فرد دیگری مطرح کرده بودم با شما هم در میان بگذارم: از تصور جمهوری اسلامی مجهز به سلاح اتمی چه احساسی به شما دست می‌دهد؟

ـ من فکر می‌کنم جمهوری اسلامی بدون سلاح اتمی به اندازه کافی برای منافع ابرقدرتها در منطقه خطرساز هست که حالا بخواهد سلاح اتمی هم به آن اضافه شود. به هرحال الان که دلایل مادی آن‌چنانی در دست نیست که بتواند ثابت کند جمهوری اسلامی سلاح اتمی دارد، حتا تصور آن ترس و وحشت در دل کشورهای متعلق به جهان سرمایه‌داری پدید می‌آورد...

* بین هیجده تا بیست سال برنامه‌ریزی و تحقیق، با هزینه ای بالغ بر ده میلیارد دلار، آیا این دو عامل کافی نیست تا احمدی‌نژاد اعلام کند که جمهوری اسلامی به سلاح اتمی مجهز است؟

ـ چرا، ولی اگر این را بپذیریم و یا حتا چند پارامتر دیگر هم به آن اضافه کنیم، باز در حوزه‌ی فرضیه‌سازی در این باره هستیم. یعنی قطعیت این موضوع را باید مشروط بگذاریم؛ اگر قرار است عینی‌گرایانه با مسئله برخورد کنیم. چرا که ما تجربه‌ی عراق را هم در پیش روی داریم و اگر خاطرتان باشد راجع به آن کشور هم حرفهای زیادی زده می‌شد مبنی بر اینکه مثلاً موشک‌های آن کشور آماده است در کمتر از یک ساعت لندن و شهرهای دیگر را هدف قرار دهد. که ما دیدیم وقتی وارد عراق شدند متوجه شدند که آنها قادر نیستند از چند استان عراق دفاع کنند و...

* مثال عراق می‌تواند مثالی مع‌الفارق باشد، حتا مقایسه‌ی کشور عراق و عمده کردن آن نسبت به جمهوری اسلامی و وضعیتی که در ایران هست...

ـ منظورم این است که اگر تحت تأثیر آن چیزی که در وسایل ارتباط جمعی می‌شنویم، بخواهیم قضاوت کنیم، یک نتیجه‌گیری می‌کنیم و اگر بخواهیم عینی‌گرایانه با مسئله برخورد کنیم، نتیجه‌ی دیگری خواهیم گرفت. اگر برویم به سمت داده‌هایی که می‌گوید چمهوری اسلامی دارای سلاح اتمی است، فکر می‌کنم مشکل را حل می‌کند و تمام بحث‌هایی که تاکنون در گرفته را بی‌مورد می‌کند.

شما فرضیه‌ای را مطرح می‌کنید که براساس آن هیجده سال کار مخفیانه و سرمایه‌گذاری ده میلیارد دلاری، دلیلی باید باشد که جمهوری اسلامی باید سلاح اتمی داشته باشد. این فرضیه می‌تواند درست باشد و می‌تواند درست نباشد. من می‌گویم اگر این فرضیه درست باشد ما وارد یک شکل‌بندی جدیدی از روابط سیاسی، نظامی در منطقه می‌شویم که تمام آن چیزهایی که ما به عنوان پارامترهای معادله می‌چینیم، برهم خواهد زد. امّا اگر این فرضیه درست نباشد، آن موقع باید با پارامترهایی که در دست داریم صحبت کنیم و...

* بسیار خوب!

ـ حرف من این است که بین طرح فرضیه و تأیید آن می‌باید حداقل مرزی قایل شویم، تا از پیش داوری کردن احتراز کرده باشیم.

* ببینید آقای عرفانی، فرضیه‌ی من، فتح باب ژورنالیستی است. چرا که نمی‌خواهیم مثل همیشه به دنبال حوادث و رخدادهای اجتماعی بدویم، بلکه می‌خواهیم آنها را شکار کنیم. به هر روی، جمهوری اتمی اسلامی معادلات جهانی را برهم می‌زند و حداقل در برهه‌ای توازن قوا را در منطقه خاورمیانه و در سطح جهان به نفع جمهوری اسلامی تغییر می‌دهد. از آنجا که تمرکز گفتگوی ما بر فعل و انفعالات داخلی ایران خواهد بود، بفرمائید به نظرتان عوارض اجتماعی این به هم خوردن توازن قوا در ایران و در ارتباط با مبارزات مردم چه خواهد بود؟

ـ اگر این فرضیه را در نظر بگیریم که جمهوری اسلامی به سلاح اتمی دست پیدا کند، من فکر می‌کنم که در این صورت دیوار دفاعی بسیار خوبی برای خودش بوجود می‌آورد، در مقابل انواع و اقسام فشارهای بیرونی، که می‌تواند ناشی از نوع رفتاری باشد که جمهوری اسلامی در داخل می‌خواهد اعمال کند. با این فرضیه، پیش‌بینی قابل حدس این است که سرکوب‌ها به شدت گسترش پیدا می‌کند، آن هم به خاطر حس اطمینانی است که نظام پیدا می‌کند. چرا که فکر می‌کند از آن به بعد دیگر دست نیافتنی خواهد بود و می‌تواند بخشی از رویای «خلیفه الاسلامی» را در ایران پیاده کند. بعد از چنین حادثه‌ای ما می‌توانیم منتظر این باشیم که جناحی از جمهوری اسلامی که در این سالها به دلیل مقاومت اجتماعی نتوانسته بود پروژه‌هایی نظیر جداسازی کامل در دانشگاه، و حتا جداسازی در پیاده‌روها و اماکن عمومی را پیاده کند، این رویاهای تحجرگرای اسلامی را در جامعه‌ی ایران به اجرا گذارد. یعنی رفتن به سمت جامعه‌ای که از ترکیب جامعه‌ی «طالبان» در افغانستان و جامعه‌ی بسته‌ی کره شمالی تشکیل شده است.

* بیاییم شعاع گفتگو را گسترده کنیم. موضع‌گیری رژیم اسلامی نسبت به برنامه‌ی هسته‌ای‌اش از مدتی قبل از مرحله‌ی «انکار» به مرحله و فاز «اصرار» و همه‌باوری تغییر کرده است. به نظر شما آیا عامل «جبر» حاکمیت اسلامی را وادار به بازی در این زمین کرده و یا آنها برنامه‌ی مشخصی را دنبال می‌کنند (به طور مثال در ارتباط با پرسش اول و فرضیه‌ای که طرح شد) که از چشم و نظر اپوزسیون ایرانی به دور مانده است؟

ـ من دو موضوع را از هم جدا می‌کنم. من معتقدم که رژیم جمهوری اسلامی یک برنامه و فعالیت هسته‌ای دارد و یک جاه‌طلبی دستیابی به سلاح هسته‌ای. حال این جاه‌طلبی تاکنون چقدر ماده شده است (همان‌طور که شما می‌گویید به دور از چشم ما و فارغ از چشم اپوزسیون) جای بحث دارد. ولی بخشی که مربوط می‌شود به فعالیت هسته‌ای رژیم اسلامی (یعنی جدایش می‌کنیم از سلاح هسته‌ای) این بخش لازم است به نهایت و سرانجامی برسد تا اینکه بستر مناسبی برای تولید سلاح هسته‌ای فراهم شود. از این روی اگر جمهوری اسلامی بر سر این فعالیت هسته‌ای بخواهد کوتاه بیاید، مجبور می‌شود که جاه‌طلبی‌هایش را به گور ببرد...

* بر روی قسمت اول اظهار نظرتان مکث می‌کنم؛ اشاره کردید به «برنامه‌ی هسته‌ای» رژیم اسلامی، و من می‌پرسم برنامه‌ی هسته‌ای برای یک رژیم نامتعارف؟ رژیمی که با بحران‌های اجتماعی و اقتصادی فاسد، طفیلی ـ دلالی بیست و هفت سال را سپری کرده؟ ما برنامه‌ی هسته‌ای صلح آمیز (و یا هر پروژه‌ی رفاهی) را برای رژیم‌های متعارف و «دوراندیش» می‌توانیم تصور کنیم. شما به چنین چیزی معتقد نیستید؟

ـ شما اگر کشور پاکستان را در نظر بگیرید، کشوری که نه صنعت دارد و نه صنعتی محسوب می‌شود، و تنها خصلتی که دارد هماهنگی آن با برخی از سیاستهای ابرقدرتها، از جمله ابرقدرت امریکا در منطقه است، این کشور با همین چتر حمایتی موفق به برخورداری از تکنولوژی‌ای شد که توانست به سلاح اتمی دست پیدا کند. البته جمهوری اسلامی موقعیت استراتژیکی پیچیده‌تری از پاکستان دارد تا بخواهیم تا این حد ساده‌اش کنیم و...

* امّا آقای عرفانی، کشور پاکستان از همان ابتدای فعالیت‌های هسته‌ای‌‌اش به فکر دستیابی به سلاح اتمی بود. بنابر این گمان نمی‌کنم «تجربه» پاکستان را بتوانیم درباره‌ی صلح‌آمیز بودن برنامه‌ی هسته‌ای جمهوری اسلامی مورد استفاده قرار دهیم.

ـ بحث جمهوری اسلامی در مورد اتم، بحثی دو گانه است. یعنی همان‌طور که عرض کردم، رژیم جمهوری اسلامی جاه‌طلبی هسته‌ای دارد (که در این نباید تردید کرد) و در این باره تلاش و سرمایه‌گذاری هم کرده است. امّا من تنها علامت سؤالی که بر این مبحث می‌گذارم این است که رژیم در حال حاضر در کجای کار است؟ یعنی اصل قضیه را زیر سؤال نمی‌برم، چرا که رژیمی که به دنبال انواع و اقسام «سلاح‌های متعارف» بوده، بدیهی است که پس از بدست آوردن آنها (مثلاً موشک شهاب 3) باید گامی جلوتر رود و چنین واقعیتی روند منطقی تسلیح شدن نظام جمهوری اسلامی است.

امّا در مورد اقتصاد ایران، که غیرقابل مقایسه است با اقتصاد کشاورزی ـ دامداری پاکستان، نیاز تحول کیفی اقتصاد ایران به انرژی اتمی، نیازی است که چه رژیم جمهوری اسلامی سرکار باشد و یا هر رژیم دیگر، مجبور است به نوعی این نیاز را در نظر گیرد. چرا که ساختار اقتصادی ایران، ساختاری است که برای متحول شدن، یعنی برای تبدیل گسترش کمی‌ای که در سالهای گذشته داشته به گسترش کیفی (به قول خودشان می‌خواهند به یک ابرقدرت در خاورمیانه، آسیای مرکزی و قفقازی تبدیل شوند) نیاز به این دارد که انرژی اتمی در اختیار داشته باشد تا بتواند وابستگی‌اش را به منابع سنتی انرژی کم کند و آن منابع انرژی فسیلی را در خدمت فعالیت‌های ارزسازی و یا در زمینه‌ی پتروشیمی مورد استفاده قرار دهد. بنابراین اگر فعالیت‌های دستیابی به سلاح اتمی در ایران وجود داشته باشد، من فکر می‌کنم که رژیم جمهوری اسلامی آن را در پشت نیازهای واقعی پنهان کرده است.

* به هر حال بازی در این زمین قواعدی دارد و «هزینه»هایی که در جهان امروز باید پرداخته شود. در اینجا من گزینه‌ای اکستریم را به عنوان یکی از هزینه‌هایی که نظام اسلامی باید پرداخت کند در نظر می‌گیرم و پرسشی را با شما در میان می‌گذارم: حملات موشکی به مراکز اتمی و مراکز امنیتی، نظامی جمهوری اسلامی. این حملات، عوارض اجتماعی و سیاسی بی‌شماری در ایران، در منطقه‌ی خاورمیانه و در سطح جهان می‌تواند به دنبال داشته باشد. بر روی تأثیرات جهانی و فرا ـ مرزی چنین حمله‌ای اشاره‌ای کوتاه داشته باشید تا پس از آن تمرکز گفتگو را بر عواقب اجتماعی، سیاسی داخل ایران معطوف کنیم.

ـ من فکر می‌کنم چنین حمله‌ای برای منطقه این پیام را به دنبال خواهد داشت که نوع تأثیرگذاری و دگرگونی‌ای که کشورها می‌توانند در منطقه داشته باشند، می‌بایست تحت کنترل باشد. به عبارت دیگر کشورهای همسایه‌ی ایران و کشورهای حاشیه‌ی خلیج فارس متوجه می‌شوند که خط قرمزهایی وجود دارد که تعیین کننده‌ی آن سرمایه‌داری جهانی است، طرح خاورمیانه‌ی بزرگ و طرح اسرائیل بزرگ است. از این روی با گذشتن کشورها از این خطوط قرمز به آنها پرداخته می‌شود، هم‌چنان که به صدام پرداختند و هم‌چنان که به جمهوری اسلامی خواهند پرداخت.

* بر عواقب اجتماعی، سیاسی داخلی تمرکز کنیم. از آنجا که پرداختن به تمام جوانب اجتماعی حملات موشکی به ایران در این گفتگو امکان‌پذیر نیست، می‌خواهم روی عکس‌العمل‌های توده‌ای آن مکث کنیم. در این حالت سؤالی که مطرح می‌شود این است که در صورت وقوع چنین حمله‌ای، به جز برپا شدن اعتراضات و راهپیمایی‌های دولتی در ایران (که بارها شاهدش بوده‌ایم) توده‌های مردم نسبت به آن چه عکس‌العملی نشان خواهند داد؟

ـ بستگی دارد به اینکه این حملات متمرکز شود روی پایگاههای اتمی، و یا هم‌چنان که در سؤال شما بود، پایگاههای نظامی رژیم را هم در بر بگیرد. من فکر می‌کنم استراتژی که پشت این حملات باشد بررسی‌های متفاوتی را طلب می‌کند. یعنی اگر واقعاً استراتژی به این محدود شود که رژیم جمهوری اسلامی را از دستیابی به انرژی یا سلاح اتمی محروم کنند، این حملات به پایگاههای اتمی محدود خواهند شد و سناریویی خواهد بود که می‌تواند خیلی «تمیز» برگزار شود (که به نظر من احتمال وقوع آن خیلی کم است). بنابر این یا حمله‌ای صورت نخواهد گرفت و یا اینکه در صورت وقوع چنین حمله‌ای، هم پایگاههای اتمی رژیم را در برخواهد گرفت و هم پایگاههای نظامی آن را. چنین حمله‌ای الزاماً استراتژی حمله تا مرز تغییر رژیم را با خودش خواهد داشت. در این صورت من فکر می‌کنم اگر حملات بر روی پایگاههای نظامی رژیم جمهوری اسلامی متمرکز شوند، به حدی که جامعه این را دریابد (منظور از جامعه آن بخش منفعل است که در انتظار فرصتی است تا با این رژیم دَدمنش و ستمگر تعیین و تکلیف کند) به عبارتی جامعه این احساس را به دست آورد که می‌تواند به یک رژیم ضعیف و نزار و در حال مرگ هجوم بیاورد، در آن موقع من فکر می‌کنم این احتمال وجود دارد که شاهد یک قیام اجتماعی، و یا شاهد یک سری حملاتی باشیم که به رویارویی بین جامعه و رژیم منجر شود.

* از آنجا که افراد و شخصیت ها و نیروهای سیاسی هستند که نظر متفاوتی با شما در این زمینه دارند، و آنها از «جبهه‌ی واحد مردم» در مقابله با این حملات مفروض صحبت می‌کنند، مجبورم بعد از یک توضیح کوتاه، پرسشی را با شما در میان بگذارم: در دو سال گذشته سه کار آماری راجع به اظهار نظر پناهجویان ایرانی نسبت به حمله‌ی نظامی به جمهوری اسلامی انجام داده‌ام که متأسفانه (متأسفم که با به کارگیری «قید» نسبت به آن ارزش‌گذاری می‌کنم) در هر سه نظرخواهی اکثریت با کسانی بود که از تعرض نظامی به جمهوری اسلامی پشتیبانی کرده‌اند. از آنجا که این نظرسنجی‌ها از پناهجویانی صورت گرفته که به تازگی به خارج آمده‌اند، گمان می‌کنم که آن مجموعه را می‌توانیم به جامعه‌ی ایران هم تعمیم دهیم. امّا سؤالی که با شما در میان می‌گذارم این است که به نظرتان برخوردهای اجتماعی طیف‌ها، قشرها و طبقات اجتماعی ایران که موافق و مخالف چنین حملاتی هستند، چه شکل و شمایلی می‌تواند داشته باشد؟ آیا در شکل افراطی چنین رویارویی‌ای ما تجربه‌ی عراق امروز را از سر خواهیم گذارند؟ اظهار نظر شما را می‌شنویم تا من روایتم را ادامه دهم.

ـ من فکر می‌کنم کسانی که شما با آنها صحبت کرده‌اید، با توجه به این که از جامعه‌ی ایران کنده شده و به خارج کشور آمده‌اند، نماینده‌ی طیفی از جامعه‌ی ایران هستند که به دنبال تغییرند، امّا چون تغییر را از طریق اجتماعی به دست نیاورده‌اند، حداقل با مهاجرت‌شان به صورت فردی سعی کرده‌اند آن را به وجود آورند. بنابراین بخش تغییرگرای جامعه از آنجا که به میزان ناتوانی جمعی خودش در مقابله با رژیم اگاه است (در خودآگاه و یا ناخودآگاه خودش) از وقوع چنین سناریویی به نوعی رضایت دارد (که این قابل فهم است) یعنی آمار و ارقامی که شما به آن اشاره می‌کنید به نظر من قابل فهم است. بنابر این من فکر می‌کنم اکثریتی وجود دارد که اسمش را می‌گذاریم «اکثریت تغیرخواه منفعل» که اینها از سناریوی حمله‌ی نظامی استقبال می‌کنند، آن هم به یک دلیل ساده که هیچ چشم‌انداز و آلترناتیو دیگری را نمی‌بینند (که البته این یک پدیده‌ی تاریخی در ایران است که جای بحث آن اینجا نیست) امّا بخشی از جامعه هست که به نظر من تغییر طلب نیست، آن هم به این خاطر که یا از شرایط فعلی خوب استفاده می‌کند و یا بخش دیگری که خواهان نوع دیگری از تغییر است؛ مثلا تغییرات تدریجی و یا تغییرات زیربنایی که اینها از در مخالفت با حمله‌ی نظامی قرار خواهند گرفت. امّا در مقیاس کمی من فکر می‌کنم که این بخش در اقلیت قرار دارد و در اینجا من هم می‌پیوندم به شما و کلمه‌ی «متأسفانه» را به کار می‌برم.

* آقای عرفانی! آتش زیر خاکستر در ایران امروز «مسئله ملیت»هاست؛ در شمال و جنوب، از شرق تا غرب در 27 سال گذشته حقوق ملیت‌ها به انحاء مختلف سرکوب شده است. آتش زیر خاکستر در ایران امروز نارضایتی توده‌هاست: کارگران و کارمندان، زنان و جوانان، و به یک معنا اقشار و طبقات تحت ستم. اگر به طرفداری از تئوری توطئه متهم نشویم در این بازار مکاره نباید از دسایس دول غربی نسبت به موارد فوق، از جمله نسبت به مسئله ملیت‌ها غافل شد. حال برگردیم به جایی که قبلاً بودیم. با حملات موشکی به مراکز هسته‌ای و مراکز امنیتی ـ نظامی جمهوری اسلامی، قاعدتاً دولت مرکزی برای چند صباحی زمین‌گیر می‌شود. در این خلاء موجود موضوع‌های لاینحل اجتماعی یکی پس از دیگری از گوشه و کنار ایران سر بیرون می‌زند (اگر بگویید این جنبه‌ی افراطی قضیه هست، من می‌گویم فرض محال، محال نیست) در کنار آن حاکمیت سرکوب هم می‌خواهد وظیفه‌اش را به نحو احسن انجام دهد. من دوباره روایتم را نیمه کاره می‌گذارم تا اظهار نظرتان را بشنوم تا سپس از آن را گرد کنم، می‌شنویم آقای عرفانی.

ـ با فرض سناریوی حمله، من فکر می‌کنم یک چیز را باید در نظر گرفت و آن زبان دیپلماتیک پنح کشور اصلی، به خصوص سه کشور فرانسه، انگلستان و امریکاست که یک روند تدریجی را تداعی می‌کند. من فکر می‌کنم این روند تدریجی زمینه‌سازی‌هایی می‌کند که با گذر زمان و انجام مراحل مختلف ما می‌توانیم ایده‌های مشخص‌تری را در مورد واکنش‌های حمله‌ی نظامی پیدا کنیم. مثلاً اگر تحریم و محاصره‌ی اقتصادی اعمال شود، من فکر می‌کنم با شکنندگی اقتصاد جمهوری اسلامی، تضادهای اجتماعی که درباره‌اش صحبت کردیم، بسیار عمده خواهد شد. من براین باورم که بیشتر از بمب‌های امریکا، بمب‌های اجتماعی رژیم جمهوری اسلامی را تهدید می‌کند. چون ما در حال حاضر در ایران با یک تورم سی درصدی روبرو هستیم و هم‌چنین با گسترش عظیم جرایم اجتماعی ناشی از فقر مواجهیم. به نظر من به محض اینکه بحث تحریم مطرح شود، با تعطیل شدن کارگاهها و تولیدی‌های کوچک و افزایش بیکاری، ما شاهد این خواهیم بود که شرایط به سمت یک انفجار عمومی سوق پیدا کند. در آن زمان من فکرمی‌کنم که کمترین کنش نظامی از جانب نیروهای خارجی می‌تواند به عنوان جرقه‌ای برای آن بمب اجتماعی عمل کند. از این روی من فکر می‌کنم که قدرت سرکوب رژیم، در شرایطی که مورد حمله‌ای دو جانبه از داخل و خارج قرار بگیرد، آن قدر نخواهد بود که از پس این پتانسیل عظیم نارضایتی برآید. در این‌صورت است که من سناریوی جارو شدن ساختارهای امنیتی، نظامی و اطلاعاتی رژیم را می‌بینم.

* بیاییم بارمان را به سر منزل برسانیم؛ با توجه به پرسش‌هایی که طرح شد و اظهارنظر‌های شما، آیا جامعه‌ی ایران برای رفتن به یک جنگ تمام عیار داخلی چقدر آمادگی دارد؟ لطفاً در اظهارنظرتان این موارد را هم در نظر بگیرید: بیست و هفت سال پراکندن تخم نفرت و کینه در جای جای ایران، مسئله ملیت‌ها، طبقات زحمتکش، موضوع زنان و جوانان. می‌خواهم بگویم که آیا ایران به مناطق «خودمختار»ی تقسیم می‌شود (مثل کشور عراق) که کنترل هر قسمت به عهده‌ی دسته و گروهی است که سلاح و پول بیشتری دارد و از حمایت نیروهای خارجی برخوردار است؟ اگر چنین سناریوی سیاه و وحشتناکی در انتظار آن کشور است چه باید کرد؟ چه می‌شود کرد؟

ـ «چه باید کرد» برمی‌گردد به تفکیک دو موضوع از هم؛ برای اینکه «چرایی» تغییر را با «چگونی» آن اشتباه نگیریم. من فکر می‌کنم تمام ایرانیان، به استثناء آنهایی که مستقیم از قبل رژیم ارتزاق می‌کنند، در مورد چرایی تغییر با هم اتفاق نظر دارند، یعنی چرا رژیم و شرایط فعلی باید تغییر کند. ولی بحث اصلی که نوع سناریوی آن را رقم می‌زند، مبحث چگونگی تغییر است. صفحه‌ی شطرنجی که ما در حال چیدن آن هستیم مبتنی براین قاعده است که ما جنبش اجتماعی خودجوشی نخواهیم داشت. بنابر این پارامتر «خارجی» است که می‌آید و بمب نارضایتی را منفجر می‌کند، یعنی چاشنی آن داخلی نیست و بیرونی است. به نظر من این خصلتِ غیر بومی تغییرآفرینی در ایران، شرایط را آماده می‌کند تا تمام خشم‌ها، نارضایتی‌ها و نکبت‌های درون جامعه به ناگهان فعال شود. (همان‌طور که می‌دانید این خصلت در عراق فعال شده، با این تفاوت که آن تنوع و بافت قومی ـ قبیله‌ای، و هم بافت اجتماعی ـ طبقاتی که در عراق بود، غیرقابل مقایسه است با اوضاع وحشتناکی که در ایران وجود دارد) بنابر این: چه عاملی قلیان را در جامعه بوجود آورد تعیین‌کننده خواهد بود. از این نظر که سناریو به سمت سیاسی و تباهی برود و یا به سمتی که ما شاهد یک تغییر نزدیک به تغییرات دموکراتیک در ایران باشیم.

* و اینکه چه باید کرد و چه می‌شود کرد؟

ـ چه باید کرد یا چه می‌توان کرد؟ من معتقدم که در حال حاضر ما هیچ‌گونه شانسی برای برانگیختن یک حرکت جمعی، حرکتی توده‌ای، ملی در ایران نداریم. مگر اینکه رجوع کنیم به احساس مسئولیت فردی خودمان. یعنی از طریق زنده کردن این احساس مسئولیت به صورت انفرادی و ذهنی در درون خود؛ در درجه‌ی اول به عنوان انسانی که به ما توهین شده و مورد تحقیر قرار گرفته‌ایم، و بعد به عنوان ایرانی. اگر این دو عامل را با هم ترکیب کرده و احساس مسئولیت کنیم و به واسطه‌ی آن موفق شویم که حتا به صورت شتاب زده و غیرمتعارف بسیاری از ضعف‌هایی که باعث این انفعال وحشتناک شده (که اتفاقاً سناریوی سیاه به خاطر همین انفعال قابل تصور است) را از خود رها کنیم. در یک جمله می‌توانم بگویم که چاره‌ای نیست مگر با تصور برآن چیزی که ممکن است بر کشور ما نازل شود (یعنی همان سناریوی اکستریم و حمله‌ی نظامی که مورد نظر شماست) ما نسبت به عواقب اجتماعی آن بیاندیشیم.

* واقعیتی است که آزادیخواهان ایرانی در جاده‌ی باریکی قدم می‌زنند که اگر کمی به سمت راست متمایل شوند با جبهه‌ی جهانی بوش همصدا می‌شوند. اگر به چپ منحرف شوند هم‌پیمان و هم‌آوا با جمهوری اسلامی خواهند شد. همیشه هم که نمی‌شود در این جاده تنها بود و حرفهایی را زد که نه چندان خریداری ندارد و نه آن‌چنان ما به ازای اجتماعی. در اینجا باز همان سؤال قبلی مطرح می‌شود که چه باید کرد؟ از زاویه‌ی تأثیرگذاری اجتماعی چه می‌شود کرد که جلو فاجعه‌ی احتمالی گرفته شود؟

ـ پیش‌تر اشاره کردم که پیوستن ناخواسته یا ناخودآگاه مردم به این سناریوی سیاه به دلیل نبود سناریوی بهتر است. خالی بودن صحنه باعث شده که توجه همه به این احتمال جلب شود. یعنی در نبود «نجات‌بخش»ان دیگر است که جرج بوش نجات‌بخش مردم ایران می‌شود. من هم با شما موافقم در مورد رعایت چپ‌روی‌ها و راست‌ر‌وی‌ها. امّا شما یک لحظه توجه داشته باشید که اگر ما بتوانیم هزار و یک دلیل پیدا کنیم که به زعم من باعث مسخ مردم ایران شده، و باعث شده که آنها این انفعال را در خودشان درونی کنند، همان‌قدر دلیل داریم که ایرانیان خارج کشور این چنین نباشند، یعنی متفاوت باشند و به گونه‌ی دیگری کنش‌گری داشته باشند. متأسفانه ما این را نمی‌بینیم. به خاطر همین است که من می‌گویم تا زمانی که یک نوع بیدارسازی درونی و یک نهضت مسئولیت پذیری فردی در خودمان بوجود نیاوریم، نمی‌توانیم کاری ‌کنیم. بنابراین «چه باید کرد» در این خلاصه می‌شود که ما امروز بتوانیم که آلترناتیو متفاوتی با سناریوی سیاه پیشنهاد دهیم و اصلاً هم نمی‌خواهد بهترین و دموکراتیک‌ترین آلترناتیو باشد، فقط و فقط یک آلترناتیو عملی باشد. یعنی توانایی این را داشته باشد که به مردم ایران این ایده را بدهد که خود آنها (نه کاخ سفید و تل آویو و امثالهم) می‌توانند برای کشورشان تصمیم بگیرند.

* آقای عرفانی، از وقتی که در اختیار من گذاشتید، ممنونم.

ـ خواهش می‌کنم.!

بیست وسوم مارس 2006    

*       *       *