در دنیای دوست داشتنی و رشک برانگیز چامسکی‌ها و جان پرکینزها، و در عالمی که رابرت فیسک‌ها و سیمور هرش‌ها در آن قلم می‌زنند، دنیایی با همه‌ی محدوده‌ها و محدودیت‌ها، جهانی که سرمایه در آن یکه‌تازی می‌کند، افسار لیبرالیسم نو گسیخته شده و محافظه‌کاران جدید یقه‌درانی می‌کنند، و در دورانی که به استیلای «فاکس نیوز»ها دیگر نمی‌شود گفت: انشاءالله گربه است... با این همه امّا تفاوتی بنیادین جهان مزبور را از دنیای تیره‌ای نظیر دنیای ایران جدا می‌سازد که همه گاه از نگاه طیفی از فعالین سیاسی چپ ایرانی و غیرایرانی به دور مانده است.

در دنیای نخست، انسان شهروند با همه‌ی غل و زنجیرها، برای حفظ دستاوردهای اجتماعی‌اش با چنگ و دندان مبارزه می‌کند و حتا ادامه‌ی آن را به سنگفرش خیابانهای شهر و کشورش می‌برد تا به یک معنا نظم موجود را به چالش کشد. در این جهان نابرابر، دستاورد اجتماعی «مراکز کنترل قدرت» با همه‌ی فراز و نشیب‌های تاریخی‌اش به سیاستمدار در قدرت و به پلیس سیاسی اجازه نمی‌دهد تا شهروند مخالف را (از شاعر و نویسنده گرفته تا سندیکالیست و فعال سیاسی و کارگری) در روز روشن شکار کند و در زیر وحشیانه‌ترین شکنجه‌های جسمی و روانی آنان را به اعتراف به انواع و اقسام انحرافات جنسی و اخلاقی و وابستگی به بیگانگان وادار سازد (البته که استثناء وجود داشته است و اتفاقاً بخشی از مبارزات موجود برای تقلیل و از میان بردن همین استثناها بوده است).

امّا در دنیای تیره‌ی ایران، که«قانون» کلام «خدا»ست، و خدا شبانی را می‌ماند که در عین لاقیدی سوت می‌زند و بندگانش را در چراگاه عدل الهی می‌چرخاند و سپس «گوسفندان» متمرد را به شیرجه رفتن در چاه ویل وادار می‌سازد. در این دنیای غم‌انگیز مجری قانون خدا چهره‌های عبوس بیست و چند ساله‌ای هستند که حکم تیر و تعزیر و تکفیر را از خود خدا دریافت کرده‌اند (کافی‌ست به نقش و جایگاه فتوا در 28 سال گذشته نگاه کنیم تا به عمق فاجعه پی‌ببریم).

*       *       *

فکری شوم مدتهاست آزارم می‌دهد: اگر چند جوانک مغزشویی شده‌ی طالب بهشت که از قضا سیمای قاصم جبارین دارند، در مقابل درب ورودی دانشگاه «برکلی» با چند مشت و کشیده و لگد از نوام چامسکی پذیرایی کنند و به سبک برادران حزب اللهی ساکن ایران و عراق و لبنان و الجزایر و... خواهر و مادر وی را به اقلام و اشیاء تیز و بُرنده حواله دهند، و سپس تهدید نمایند که او از امشب می‌بایستی منتظر «فرنگی‌کاران امام زمانی» باشد، موضوع سخنرانی و رساله‌ی بعدی این عزیز متفکر چه می‌توانست باشد؟ آیا بالاخره ایشان در مقاله یا سخنرانی‌ای از همتایان ایرانی خود یاد می‌کرد و درد و رنج آنان را در ایران اسلامی به رسمیت می‌شناخت؟

*       *       *

تردیدی نیست که پای متفکرین غرب بر روی زمین بوده است. فی‌المثل وقتی آنان فاشیزم را دهه‌ی چهل و پنجاه میلادی تجربه کردند، در عوض جنبش اجتماعی دهه‌ی شصت را سازمان دادند. آنان تجربه‌ی دوران سیاه «مکارتیزم» و سهمیه‌بندی نیم تن بمب خوشه‌ای برای هر ویتنامی را با کمپین‌های دهه‌ی هفتاد و هشتاد میلادی پاسخ دادند. حتا در این اواخر در مقابل حلوا حلوا کردن «فوکویاما» و دکترین مهجور «پایان تاریخ»اش چنان جنبش ضد سرمایه‌داری را در پایتخت‌های جهان غرب سازماندهی کردند که ارکان نظام سرمایه را به لرزه در آورد... آری، پای متفکرین غرب و پای شهروندان این جوامع بر روی زمین بوده است. سوی این سطور امّا متوجه چپ‌های ضد امپریالیست وطنی‌ست که در ساده‌ترین و سطحی‌ترین تحلیل سیاسی «تبعیدی» بودن خویش را فراموش کرده‌اند و دوباره به سالهای سرگشتگی انقلاب بهمن رجعت نموده‌اند: پاسداران را به سلاح اتمی مجهز کنید!

*       *       *

در چهارچوب استدلال فوق بخشی از پرسش‌هایم را با بهرام رحمانی، نویسنده و روزنامه‌نگار، و عضو کمیته‌ی مرکزی «حزب کمونیست ایران» در میان می‌گذارم.

متأسفانه به دلیل طولانی شدن مصاحبه فرصت طرح پرسش‌هایی که از طریق ای ـ میل دریافت کرده بودم، میسر نشد. از این بابت از دوستان پوزش می‌خواهم.

گفتگوی زیر تلفنی بوده و بر روی نوار ضبط شده است:  

* آقای بهرام رحمانی، با تشکر از شرکت‌تان در این گفتگو.

ـ آقای مجید خوشدل من هم از شما تشکر می‌کنم.

* در گفتگویی که با شما دارم، می‌خواهم از دنده‌ی چپ بلند شوم و به قول رفیق‌مان محمدرضا شالگونی تازیانه را بر بدن خودمان فرود بیاورم. به نظر شما نیروهای سیاسی طیف چپ سرنگونی طلب (با اینکه این یک تقسیم بندی گل و گشادی است، امّا به گمان من از لحاظی می‌شود آنها را در یک زیر مجموعه‌ی فرهنگی، اجتماعی به حساب آورد) به نسبت فرصت‌ها و موقعیت‌هایی که در ده سال گذشته به هدر داده‌اند، چه دستاوردی در داخل و خارج کشور را داشته‌اند؟

ـ همان‌طور که شما فرمودید، نیروی چپ سرنگونی طلب نیروی پراکنده و وسیعی است، حتا بخشی از آنهایی که امروز شعار سرنگونی می‌دهند، در دوره‌هایی به ویژه‌ی در دوره‌ی ریاست جمهوری هشت ساله‌ی خاتمی از خودشان تزلزل نشان داده‌اند. با این همه به نظر من برخی از نیروهای چپ سرنگونی طلب تجارب فراوانی کسب کرده‌اند و برنامه و هدف دارند، به ویژه این‌که گرایش چپ در داخل ایران در جنبش‌های کارگری، زنان و جنبش‌های جوانان و دانشجویان در سطح علنی‌تر و ملموس‌تری مطرح می‌شوند. از این زاویه چپ سرنگونی طلب به موازات وضعیت داخل کشور رادیکال‌تر شده و حرکت‌های گسترده‌ای را در دستور کار خود دارد. به ویژه تمام سازمانهای سرنگونی طلب به این مسئله واقف شده‌اند که اگر یک اتحاد و هماهنگی بین آنها وجود نداشته باشد، قاعدتاً حرکت‌های بزرگی در راستای سازماندهی انقلاب اجتماعی توسط طبقه‌ی کارگر و نقش چپ در آن حداقل به دوره‌ی طولانی‌تری موکول خواهد شد. این را چپ به نظر من...

* شما به لزوم همکاری جمعی و اتحاد عمل میان این نیروها اشاره می‌کنید، امّا من می‌خواهم به بخشی از فرصت‌سوزی‌ها ظرف حداقل ده سال گذشته اشاره کنم تا تأکیدی بر پرسش‌ام باشد: تجربه‌ی «اتحاد چپ کارگری» که در زمان خودش یک نیاز واقعی در بخشی از اپوزسیون ایران بود. تجربه‌ی دهها اتحاد عمل موقت و کمپین‌های ناموفق در بین نیروهای سیاسی، تجربه‌ی انشعابها و انشعاب در انشعاب‌ها در سازمانها و احزاب سیاسی، و کمی جلوتر تجربه‌ی «اتحاد جمهوری‌خواهان دموکرات و لائیک». متأسفانه همان‌طور که شاهد بوده‌ایم برای همه‌ی این به بن‌بست رسیدن‌ها چه اسم‌ها و تحلیل‌های بامزه‌ای انتخاب کرده‌اند، در صورتی‌که قریب به اتفاق اختلاف‌ها را باید در روحیه‌ی ستیزه‌جوی نیروهای سیاسی در همکاری جمعی و اصرار ایشان در اعمال دسته‌بندی‌ها و گروه‌گرایی‌ها جستجو کرد.

اینجا هست که از شما می‌پرسم: نیروهای چپ سرنگونی طلب به جز اشاعه‌ی روحیه‌ی سرخوردگی، به جز دامن زدن به بحث‌ها و اختلافات خانوادگی، به جز تکرار گذشته و زندگی در گذشته چه دستاوردی حداقل در ده سال گذشته داشته‌اند؟

ـ دستاوردها شاید متفاوت بوده باشد، با این حال من به نیروهای چپ این‌گونه نگاه نمی‌کنم و سرخوردگی‌ها را هم به این شکل نمی‌بینم. به دلیل این که مبارزه‌ی سیاسی- طبقاتی مبارزه‌ای پرپیچ و خم، پیچیده و دراز مدت است. در مورد نمونه‌هایی که شما نام بردید، من تجربه‌ای ندارم، چون در آنها شرکتی نداشتم. ولی در «اتحاد نیروهای انقلابی چپ و کمونیست» چند سالی از مسئولین آن بودم و عضو شورای «نشریه‌ی اتحاد». این تجربه در عمل به ما نشان داد که اگر فقط سازمانها در کنار هم قرار بگیرند، بی‌آنکه در جامعه تحرکی وجود داشته باشد، نه در سطح نظری می‌توانند با هم جدل کنند (یا به توافق برسند) و نه در سطوح دیگر. به هر حال یکی از دستاوردهای تجربه‌ی فوق این بود که نشان داد، سازمان‌های سیاسی زیادی به هم نزدیک هستند، ولی اگر این اتحادها مابه‌ازای عملی در جامعه نداشته باشند، چندان مؤثر نخواهد بود و...

* که عملاً در مورد اتحاد عمل مورد اشاره شما نتیجه همین‌گونه بود.

ـ بله، آن اتحاد با یک اطلاعیه علنی و رسمی به فعالیت خودش پایان داد. ولی ما در میان نیروهای چپ، به ویژه از سال 83 [شمسی] بی‌آنکه به اشکال مختلف اتحاد عمل دور هم جمع شویم، کمپین‌های معینی را در دستور کار خود گذاشته‌ایم. مثلاً کمپین بازداشت‌شدگان بعد از اول ماه مه ، که بسیار موفقیت‌آمیز بود و توانست توجه حداقل 150 اتحادیه‌ کارگری و سازمان سیاسی چپ را به جنبش کارگری در ایران معطوف کند. یا ما کمپین دفاع از اعتصاب کارگران شرکت واحد تهران را داشتیم، یا کمپین «کارگران ایران تنها نیستند» و یا کمپین قبل از اول ماه مه، که با دستگیری محمود صالحی به...

* اجازه دهید کنکرت تر...

ـ البته من با این مثالها نمی‌خواهم نتیجه بگیرم که چپ هنوز مشکل ندارد و در یک صف متشکل حرکت می‌کند، بلکه به نظر من اگر نگویم راه طولانی، بلکه هنوز راهی در پیش است که به هم نزدیک شوند، بیشتر از...

* من می‌خواهم اظهار نظر و مثالهای شما را در پراتیک اجتماعی، بهتر گفته باشم در جامعه‌ی اپوزیسیون چپ ایران پی‌ بگیرم. در این رابطه فقط به یک مثال بسنده می‌کنم: حرکت اعتراضی‌ای که صدها نفر از مخالفین نظام اسلامی در مخالفت به سفر وزیر امورخارجه رژیم، منوچهر متکی در شهر استکهلم سوئد برپا کردند. تا جایی که اطلاع دارم شما و رفقای شما هم در آن شرکت فعال داشتید. تحلیل‌های نوشته و نانوشته‌ی بخشی از اپوزسیون چپ ایران نسبت به این حرکت اعتراضی، من را به یاد کمپین موفق «کارزار زنان» می‌اندازد. از این زاویه که برخی از نیروها، سازمانها و رسانه‌های رفرمیست طیف چپ به بایکوت خبری آن پرداختند و برخی دیگر که خودشان را رادیکال‌های دو آتشه‌ی چپ تصور می‌کنند، با اعتراض به شرکت طیف‌های مختلف اپوزسیون در آن حرکت اعتراضی، استدلال می‌کردند که انجام نشدن این نوع حرکت‌ها و تظاهرات‌ها بهتر از انجام شدن آنهاست. بنابراین آقای رحمانی ملاحظه می‌کنید که ما هنوز در همان پرسش اول در جا زده‌ایم.

ـ کارزار زنان که دو سال است در جریان است، می‌بینیم که هر سال بهتر از سال قبل برگزار می‌شود. امّا حرکت اخیری که در استکهلم بوده ـ آقای خوشدل من بیش از بیست سال است که در سوئد زندگی می‌کنم و چه به صورت حزبی و یا کمیته‌های جمعی‌ای که تشکیل شده، به جرأت می‌توانم بگویم که کمتر حرکتی بوده که از نزدیک شاهد آن نبوده و با نقاط قوت و ضعف آن آشنا نبوده باشم. حتا در دوران جنگ ایران و عراق که ما تظاهرات هزار و پانصد نفره در خیابانهای سوئد راه‌اندازی می‌کردیم، ولی آنها انعکاس چندانی در افکار عمومی پیدا نمی‌کرد، امّا حرکت اخیر به محض این‌که جامعه‌ی ایرانی استکلهم، و فعالین سیاسی و سازمانها از این مسئله با خبر شدند (همان‌طور که اطلاع دارید شهر استکلهم، شهر رادیوهای فارسی زبان با بیش از بیست و پنج رادیوی فارسی زبان) است...

* بله، اطلاع دارم.

ـ از طریق این رادیوها برنامه‌ها و خبررسانی‌های متنوع برگزار شد، بسیاری از شهروندان ایرانی مقیم استکلهم با این رادیوها تماس گرفتند، و بدون این‌که پلاتفرمی نوشته شود و یا از قبل اتحادی شکل گرفته باشد، تنها به دلیل حضور سفیر رژیم دهها هزار اعدام، رژیم ضد کارگر و ضد زن، آن‌چنان فضایی علیه ایشان و ج. اسلامی شکل گرفت که در بیست سال گذشته بی‌سابقه بوده است و...

* آقای رحمانی، می‌خواهم خواهش کنم تمرکز اظهار نظرتان را بر روی موضع‌گیری برخی از نیروهای طیف چپ که در سؤال آمده بود معطوف کنید، قسمتی که برخی با تحلیل‌های به اصطلاح رادیکال و انقلابی و اشاره به این که تمام اقشار و طبقات اجتماعی ایرانیان در آن حرکت اعتراضی شرکت داشتند، و به همین دلیل آن حرکت اعتراضی حرکتی «همه با هم» بوده و می‌بایستی افشاء و بایکوت ‌‌شود.

ـ چشم، امّا من می‌خواستم بگویم که گسترده‌گی این حرکت بسیار وسیع بود و تاکنون در تحلیل‌هایی که در رسانه‌ها و رادیوهای مختلف انجام شده، حداقل من هیچ سازمان سیاسی چپ را ندیده‌ام که این حرکت را بایکوت کرده باشد. بلکه خود من در این تجمع شاهد حضور همه‌ی سازمانهای سیاسی چپ، از کوچک و بزرگ بودم، حتا جریانهای راست هم در آن شرکت کرده بودند. تنها جریانهایی که نسبت به این حرکت، هم بایکوت خبری کرده و هم در آن شرکت نکرده بودند، طیف چپ غیر سرنگونی طلب و طرفدار اصلاحات قطره چکانی در ایران بود. که به‌طور مثال سایت پیک ایران [احتمالاً منظور باید رسانه‌ی پیک نت بوده باشد. م ـ خ]، اخبار روز و ایران امروز را می‌توان نام برد. از این روی من منظورتان را از بایکوت برخی از سازمانها و نیروهای چپ واقعاً درک نمی‌کنم و از شما خواهش می‌کنم توضیحی در این باره بدهید.

* بله، ابتدا این‌که ای کاش رسانه‌های ایرانی خارج کشور بخش بیشتری از واقعیت‌های جامعه‌ی ایرانی خارج کشور را منعکس می‌کردند تا اظهار نظرها، تحلیل‌ها و موضع‌گیری‌هایی که در جمع‌های کوچک (و حتا بزرگ) صورت می‌گرفت، انعکاس همگانی پیدا می‌کرد. در تجربه‌ی مستقیم خود من از عکس‌العمل بخشی از نیروهای طیف چپ نسبت به تظاهرات استکهلم به مواردی برخورد کردم که گفته می‌شد: با شرکت هواداران فلان سازمان غیر چپ در آن تظاهرات، می‌بایستی آن حرکت را بایکوت ‌کرد. این عده برای این‌که جنبه‌ی «انقلابی» به اظهار نظرشان بدهند، نام چند هوادار طیف راست و سلطنت طلب را هم به نظرشان اضافه می‌کردند. و این در حالی‌ست که سازمان‌های سیاسی این رفقا در آن حرکت اعتراضی شرکت فعال داشتند. اگر مایل باشید من بعد از اتمام گفتگو به موارد مشخص‌تر این اظهار نظرها اشاره کنم.

ـ بله، چون من از آنها مطلع نیستم، از این بابت خوشحال می‌شوم.

* بگذارید پرسش‌های قبلی‌ام را این‌گونه یک کاسه کنم: ظاهراً عرصه‌ی سیاست برای برخی از نیروها و سازمانهای چپ ایرانی آن‌چنان امپریالیزه یا امریکانیزه شده که آنها قادر به دیدن المنت‌های دیگر نیستند. این بحران نظری ـ این بیماری حتا ـ از فردای وقوع انقلاب بهمن دامن‌گیر طیفی از نیروها و سازمانهای چپ ایرانی بوده، تا حدی که می‌توان گفت این تفکر در شکست انقلاب و به قدرت رسیدن روحانیت در ایران کمک شایانی کرده است. آقای رحمانی من از طرح این واقعیت تاریخی خیال دامن زدن به یک بحث انتزاعی ندارم، بلکه می‌خواهم به واقعیت تلخ دیگری اشاره کنم و آن این‌که فعال سیاسی، کادر یا حتا بخشی از رهبری یک تشکیلات سیاسی با بیش از دو دهه زندگی در غرب (که دراین دو دهه هر آنچه دلش می‌خواسته کرده، کمپین گذاشته، شعار داده، جلسات سخنرانی برگزار کرده و امثالهم) می‌گوید: اگر در مقام انتخاب میان رهبران کشورهای فرانسه، انگلیس، آلمان، سوئد و احمدی‌نژاد قرار بگیرم، احمدی‌نژاد را انتخاب می‌کنم. به نظر شما این تفکر سیاسی، این جزام سیاسی که آنقدرها هم در اقلیت نیست، در فردای تغییرات بنیادین در ایران آیا می‌تواند نقش بیشتری از صادق قطب‌زاده، ابراهیم یزدی و یا کیانوری زمان انقلاب را بازی کند؟

ـ من سؤال شما را در دو بخش ارزیابی می‌کنم، که به بخش اول زیاد نمی‌پردازم، چرا که زمان ما در این مصاحبه محدود است. شما به انقلاب 57 اشاره کردید، که به نظر من این انقلاب نقطه عطفی در تاریخ ایران بوده است. اگر ما به گذشته‌ی چپ ایران، فی‌المثل از دوران مشروطیت نگاه کنیم، می‌بینم که به جز در برهه‌های کوتاهی، چپ فضای باز سیاسی را تجربه نکرده است. یک دوره از انقلاب مشروطیت تا کودتای رضاخان بود، یک دوره از برکناری رضاخان تا کودتای 28 مرداد بود، و دوره‌ی دیگر از انقلاب 57 تا سال شصت. در این دوره‌ها ما شاهد تلاش چپ در بدست آوردن جایگاه اجتماعی‌اش هستیم...

* ممنون می‌شوم تعبیرتان را از «چپ» بیان کنید.

ـ منظور من از چپ، چپ کارگری‌ست، چپی که پایگاه اصلی آن طبقه‌ی کارگر است، علیه سرمایه و نظام سرمایه‌داری است.

* لطفاً ادامه دهید:

ـ به دوران انقلاب ایران برگردم، آن چپی که صرفاً ضد امپریالیست بود، موقعی که سفارت امریکا توسط «دانشجویان پیرو خط امام» اشغال شد، آن چپ خلع سلاح شد، آن چپ گیج شده بود که آیا «امام» ضد امپریالیست است یا نه؟ دانشجویان پیرو خط امام ضد امپریالیست هستند یا خیر؟ با این حال این چپ تحول بسیار زیادی را از سرگذرانده. این چپ از سال شصت، از «پیکار» گرفته تا «رزمندگان»، از «فدایی» تا سازمانهای دیگر یا از هم پاشیده شدند، و یا دچار انشعابات زیادی شدند. به ویژه اگر سازمان بزرگ آن زمان «فدائیان» را نگاه کنیم، می‌بینیم که در اولین انشعابش «اکثریت» می‌رود به سمت «حزب توده»، و حتا بعد از سال شصت هم به عنوان جریانهای «پروروس» در کنار ج. اسلامی قرار می‌گیرند.

* به هر حال شما هم به نحوی تأکید می‌گذارید به پرسشی که مطرح کرده‌ام؛ یعنی تفکر امپریالیزه شده‌ای که قادر به دیدن المنت‌های دیگر اجتماعی نبوده، و تفکری که به شکست یک انقلاب ضد سلطنتی و به قدرت رسیدن روحانیت کمک شایانی کرده است.

ـ ببینید! چپی که در دوران انقلاب از زندان‌ها بیرون آمده بود، چپی که هیچ فعالیت علنی نداشت، موقعی که بسیاری از رهبران آنها از زندان بیرون آمدند و بسیاری از مردم در جلو زندانها جمع شده بودند، نمی‌توانست پنج کلمه برای آن مردم صحبت کند که چه می‌خواهد. به همین خاطر است که اشاره کردم، بخش بزرگی از چپی که در آن دوره مد نظر بود (که بزرگترین سازمان آن حزب توده و انشعاب اکثریت بود) در کنار جمهوری اسلامی قرار گرفت. در صورتی‌که بخش عظیمی از چپ که قربانی و قصابی شد، از ترکمن صحرا گرفته تا کردستان و خوزستان در مقابل رژیم ایستادگی کرد. امّا بخشی از چپ هم در سال 62 پولاریزه شد و «حزب کمونیست ایران» را به وجود آورد...

* که این حزب هم دچار تشتت و چند پارگی شد.

ـ بله، این حزب در حال حاضر که به آن نگاه می‌کنیم، در واقع سه حزب است، خصوصاً بعد از انشعاباتی که بعد از فروپاشی شوروی در آن به وجود آمد...

* مگر در این حزب گرایش‌های «پروسویت» در آن دست بالا داشت، منظورم در آن برهه‌ی تاریخی است؟

ـ خیر، آنها پروروس نبودند و خودشان را «ارودوگاهی» تعریف نمی‌کردند. آنها حتا «ضد امپریالیست» هم نبودند. بحث آنها رجعت به مارکس و انگلس بود. همین حالا هم که ما به وضعیت خاورمیانه و کشور عراق نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که تنها بخش کوچکی از چپ (که من نمی‌خواهم اسمی از آن ببرم) این بحث را می‌کند که در عراق جنبش انقلابی در جریان است...

* یعنی تکیه بر همان خصلت «ضد امپریالیستی» نیروهای اسلام‌گرا.

ـ بله، از نظر این نیروهای ضد امپریالیست و ضد امریکایی، جنبش‌های اسلامی که با امریکا مبارزه می‌کنند، جنبش‌های انقلابی نام‌گذاری می‌شوند و آنها خودشان را در کنار آنها می‌بینند. امّا بخش عظیمی از چپ شعار امروزش این است: نه به جمهوری اسلامی، نه به جنگ، نه به سلاح‌های اتمی و نه...

* البته آقای رحمانی این شعاری است که یکی ـ دو سال بیشتر از عمر آن نمی‌گذرد. حتا در سوئد ـ کشوری که شما در آن زندگی می‌کنید ـ این شعار زمانی به پلاتفرم سیاسی بخشی از نیروهای چپ اضافه شد که حزب‌الله سوئد به حرکت اعتراضی آنها حمله کرد. از آن زمان بود که شعار «نه به جمهوری اسلامی» در ادبیات سیاسی بخشی از نیروهای چپ عمده شد. از این مسئله بگذریم، اگر امکان دارد به بخش دوم پرسشی که با شما در میان گذاشته بودم؛ یعنی به مسئله انتخاب احمد‌ی‌نژاد توسط برخی از فعالین سیاسی خارج کشور هم اشاره‌ای داشته باشید.

ـ در مورد سازمانهای چپ ایرانی کمتر من دیده‌ام، یا در میان چپ‌های سرنگونی طلب من سازمانی را ندیده‌ام که بگوید اگر امریکا به ایران حمله کند، ما در مقابل احمدی‌نژاد قرار می‌گیریم. امّا من بسیاری از چپ‌های اروپایی را می‌شناسم، حتا در کشور سوئد، از سندیکالیست‌ها تا برخی از سازمانهای سیاسی، به دلیل این‌که صرفاً ضد امریکایی هستند، می‌گویند که در صورت حمله‌ی امریکا به ایران در کنار احمدی‌نزاد قرار می‌گیرند...

* در کنار شخصیت‌های منفرد سیاسی، اعم از چپ تا راست، حزب طوفان علناً اعلام کرد که در صورت حمله نظامی به ایران در کنار جمهوری اسلامی قرار خواهد گرفت.

ـ داریوش همایون هم در مصاحبه‌ای گفته بود که اگر امریکا به ایران حمله کند، در کنار احمدی‌نژاد قرار می‌گیرد. این حرفها بخشاً شعارهایی بیش نیستند. ولی حزب طوفان؛ در فراخوانی که ما در استکهلم برای تشکیل کمیته‌ای داده بودیم، آن هم با شعار «نه به جنگ، نه به جمهوری» در آنجا هم ما با آنها کشمکشی پیدا کردیم، چرا که آنها مسئله‌ی امریکا را عمده می‌کردند و جمهوری اسلامی را کنار می‌گذاشتند. به خاطر همین آنها نتوانستند در کمیته‌ی «نه به جنگ، نه به جمهوری اسلامی» قرار بگیرند. اتفاقاً در میان سازمانهای ایرانی، تنها حزب طوفان است که در کشور عراق شعار جنبش مردمی سر می‌دهد و...

* من در این قسمت با شما هم نظر نیستم. به نظر من نیروهای سیاسی زیادی، اعم از تشکیلاتی و منفرد هستند که موضع‌گیری حزب طوفان را دارند، هر چند حزب و سازمان مطبوع آنها تحلیل سیاسی متفاوتی از آنها اتخاذ کرده باشند. این عارضه‌ی اجتماعی پنهان هم باز برمی‌گردد به عملکرد رسانه‌های ایرانی در خارج کشور، که معمولاً واقعیت‌های جامعه‌ی ایرانی را کمتر بدون پیشداوری‌ها و اهداف سیاسی بیرونی کرده‌اند. به هر حال برای مستند شدن گفتگو من نمونه‌های مشخصی را خارج از نوار برایتان می‌گویم و سپس اظهار نظر شما را می‌شنوم.

ـ آقای خوشدل، اگر این مسئله را سراسری نگاه نکنیم، در شهر استکهلم (که شما با آن بیشتر آشنا هستید) که اکثر کادرها و فعالین و رهبران سازمانهای سیاسی در دو دهه‌ی اخیر در اینجا ساکن شده‌اند، من به مواردی که شما از موضع‌گیری چند فعال سازمانهای سیاسی اشاره کردید، برخورد نکرده‌ام. حداقل در نظریات رسمی، گفته‌ها و نوشته‌های رهبری کسانی که شما نام بردید، موضع‌گیری حزب طوفان به چشم نمی‌خورد. بنابراین آن نیروی چپی که می‌گوید در صورت حمله به ایران در کنار جمهوری اسلامی قرار می‌گیرد، و یا آن چپی که طرفدار حمله‌ی امریکا به ایران است، به گمان من این دو نیرو اشتباهاً اسم خود را چپ گذاشته‌ است.

* فکر می‌کنم زمان مناسبی باشد که مسئله «تحریم اقتصادی» رژیم اسلامی را وارد گفتگویمان کنیم. تا لحظه‌ای که با هم گفتگو می‌کنیم، تحریمی «هشدار دهنده» (نمی‌دانم این صفت تا چه اندازه درست باشد) در رابطه با رژیم اسلامی توسط سازمان ملل به مرحله‌ی اجرا درآمده.

در رابطه با این تحریم نظامی ـ امنیتی اغلب سازمانهای سیاسی طیف چپ یا سکوت کرده‌اند، و یا به محکومیت آن نشسته‌اند. جالب این‌که بنابه تجربه‌ی مستقیم خود من تعدادی از نیروهای سازمانهای سیاسی که آن را محکوم می‌کردند، از مفاد آن تحریم هیچگونه اطلاعی نداشتند (سه مورد مشخص را خارج از نوار ذکر می‌کنم). آقای رحمانی، لطفاً شما اظهار نظر کوتاهی نسبت به این نوع موضع‌گیری‌های ایدئولوژیک ـ سیاسی داشته باشید و سپس نظر خودتان را نسبت به همین تحریم نظامی ـ امنیتی بیان کنید.

ـ ابتدا این‌که غرب، امریکا و اسرائیل نمی‌خواهد ج. اسلامی اتمی در منطقه وجود داشته باشد، بنابراین آنها راه «دیالوگ انتقادی» را در پیش خواهند گرفت، هر چند در کنار آن دست ج. اسلامی را در عراق و لبنان کوتاه کرده و خواهند کرد. من فکر نمی‌کنم که غرب و اروپا حمله نظامی به ایران را در اولویت قرار دهند.

امّا تجربه در عراق نشان داده که این نوع تحریم‌ها وارد مرحله‌ی دیگری می‌شود، و آرام ـ آرام می‌رسد به نقطه‌ای که محاصره‌ی اقتصادی کمبودهایی را در نیازهای روزمره‌ی مردم به وجود می‌آورد و...

* آقای رحمانی، چنین فرضیه‌ای متعلق به زمان آینده است. اجازه دهید فعلاً در زمان حال باشیم و راجع به تحریم فعلی، که تحریمی نظامی ـ امنیتی هست گفتگو کنیم. در این رابطه نظرتان را راجع به موضع‌گیری‌های نیروهای سیاسی نسبت به این تحریم پرسیده بودم، و سپس می‌خواستم اظهار نظر خود شما را نسبت به این تحریم بدانم.

ـ نظرصریح من و حتا نظر حزبی که من عضو کمیته‌ی مرکزی آن هستم، یعنی حزب کمونیست ایران و سازمان کردستان آن «کومله» این است که ما مخالف هر گونه تحریم اقتصادی ایران و یا هر کشور دیگری هستیم. در مورد ایران، تحریم‌هایی که تحریم‌های هشدار دهنده بوده، گرچه تحریم‌هایی در سطح برخی شرکت‌های نظامی و مربوط به تکنولوژی اتمی بوده، ولی واقعیت این است که اگر ج. اسلامی به عنوان یک رژیم دیکتاتوری به سیاستی که دارد، ادامه دهد و پی‌گیر پروژه‌ی هسته‌اش باشد، این تحریم‌ها به تحریم‌های عمومی‌تری خواهد رسید. بنابراین شخص من و سازمانی که با آن فعالیت می‌کنم، نمی‌توانم بگویم که با تحریم‌های فعلی که بخشی از صنایع نظامی و اتمی را در برمی‌گیرد، موافقم، ولی فردا که تحریم یا قطعنامه‌ای عمیق‌تر است و مسایل عمومی جامعه را شامل می‌شود، مخالفم. این‌ها با هم...

* بیاییم این مسئله را بیشتر باز کنیم. تقریباً تمام مخالفین جمهوری اسلامی، یعنی اپوزسیون سرنگونی طلب در بیش از دو دهه‌ی گذشته حرکت‌های اعتراضی بی‌شماری را برعلیه سیاست‌های اقتصادی، سیاسی کشورهایی که در آن زندگی می‌کنند، نسبت به نظام اسلامی سازمان داده و در آن شرکت کرده‌اند. تا آنجایی که من اطلاع دارم شخص شما و حزب‌تان هم در اغلب آن حرکت‌های اعتراضی شرکت فعال داشته‌اید و یا یکی از سازمان دهندگان آن بودید. سؤال این است که شما به عنوان یکی از فعالین و سازمان دهندگان بخشی از این حرکت‌های اعتراضی در کشور سوئد، چه خواسته‌ای از دولت این کشور نسبت به حکومت اسلامی داشته‌اید؟

ـ تا جایی که به من و حزبی که با آن فعالیت می‌کنم، برمی‌گردد، ما هیچ خواسته یا توهمی از دولت‌ها و نسبت به دولت‌ها نداشته‌ایم. همین کشور کوچکی که من در آن زندگی می‌کنم، حدود هشت ـ نه میلیارد دلار رابطه اقتصادی با جمهوری اسلامی دارد، و همیشه هم تلاش کرده تا از منافع اقتصادی و سیاسی دولت‌اش دفاع کند. بارها و بارها ما در اعتراضات خودمان مطرح کرده‌ایم که شما اگر از حقوق بشر دفاع می‌کنید، اگر از حقوق انسان دفاع می‌کنید و راست می‌گویید که نمی‌خواهید با رژیم‌های دیکتاتوری رابطه‌ی عمیق‌تری داشته باشید، سفارتخانه‌های ج. اسلامی را به عنوان مراکز تروریستی ببندید. چون وجود این سفارتخانه‌ها در کشورهای مختلف برای جاسوسی و ضربه زدن به اپوزسیون بوده است. امّا روی سخن و خطاب ما همیشه تشکیلات‌های کارگری و سازمانهای چپ سوئدی بوده، و از آنها خواسته‌ایم تا شما دولت سوئد را از طریق پارلمان و ارگان‌های دیگرتان تحت فشار قرار دهید، تا مثلاً وقتی خانم وزیر امورخارجه‌ی سوئد به ایران می‌رود، روسری سر نکند. و حتماً در جریان هستید که وقتی منوچهر متکی به سوئد آمد، با خانم معاون نخست‌وزیر و وزیر تجارت و بازرگانی دست نداد، امّا خانم وزیر عنوان کرد که ما همدیگر را درک کرده‌ایم. این درک او غیر از درک منافع اقتصادی چیز دیگری نبود، آن هم در حالی‌که در دو هفته‌ی گذشته حدود دویست هزار نفر زن را در شهرهای مختلف ایران به ویژه تهران دستگیر کرده‌اند و...

* به گمان من شما در قسمت آخر اظهارنظرتان به قسمتی که به پرسش من مربوط می‌شد، پاسخ دادید، یعنی به منافع اقتصادی کشور سوئد. که این المنت کلید اصلی‌ست. می‌خواهم پرسش قبلی‌ام را از زاویه‌ی دیگری با شما در میان بگذارم. در دوران جهانروایی مدیا و مشخصاً رسانه‌های تصویری در جهان هستیم و ژست سیاستمداران غربی در مقابل این صفحه‌ی جادویی. بنابراین توضیح، صورت مسئله‌ای که با شما در میان می‌گذارم، دور از ذهن نمی‌تواند باشد. فرض می‌گیریم که شما و رفقای‌تان کمپینی را بر علیه سیاست‌های دولت دست راستی سوئد نسبت به ج. اسلامی سازمان داده‌اید، که صدها نفر در آن شرکت کرده‌اند. در همین اثنا سر و کله آقای «فردریک رینفلد» با تعداد زیادی خبرنگار و فیلمبردار در میان شما پیدا می‌شود و از شخص شما سؤال می‌کنند: از ما و دولت سوئد چه می‌خواهید؟ ما در مقابل جمهوری اسلامی چه سیاستی در پیش بگیریم تا شما را راضی کند؟ با اینکه این پرسش رمانتیک می‌تواند باشد، امّا شما به او چه خواهید گفت؟ «گفتگوی انتقادی» با رژیم ج. اسلامی؟ یا اینکه‌ قطع روابط اقتصادی، استثماری آنها با رژیم اسلامی؟ البته من نمی‌خواهم که هم پرسش کننده باشم و هم پاسخ دهنده. امّا تاجایی که در دو دهه‌ی اخیر شاهد بوده‌ام، خواسته‌ی دوم، یعنی قطع مناسبات اقتصادی با رژیم اسلامی مد نظر همه‌ی گروهها و نیروهای سیاسی سرنگونی طلب بوده، که این خواسته در عرف سیاسی همان تحریم اقتصادی است. اظهار نظر شما را آقای رحمانی می‌شنوم.

ـ ببینید! من موافق تحریم اقتصادی نیستم. امّا خواسته‌ی من (به قول شما) اگر در یک روز روشن و در مقابل دیگران دولت سوئد آمد و گفت که ایرانیان آزادیخواه، چپ و سرنگونی طلب از ما چه می‌خواهند، من این مسئله را مطرح می‌کنم و می‌گویم که مدیا (یعنی همان چیزی که شما می‌گویید) اخبار و گزارش‌های مبارزات زنان، کارگران و مردم آزادیخواه ایران را مطرح و انعکاس دهند. به آنها می‌گوییم: شما که با دولت ایران ارتباط اقتصادی دارید، شرطی بگذارید، فشاری بیاورید تا وضعیت زنان و کارگران در ایران بهبود پیدا کند. سومین موضوعی که با آنها در میان می‌گذاریم این است که شما رابطه‌ی سیاسی‌تان را با جمهوری اسلامی تعدیل دهید. مثلاً خواهان این شوید که نمایندگان حکومت اسلامی ایران را از «آ ـ ال ـ او» (سازمان بین‌المللی کار) اخراج کنند، چرا که آنها نمایندگان یک حکومت ضد کارگر هستند. یا خواهان این شوید که کمسیون حقوق بشر اروپا و سازمان ملل نمایندگان ج. اسلامی را از ارگان‌های حقوق بشری به دلیل اعدام و سرکوب اخراج کنند. اینها خواسته‌های من از دولت سوئد خواهد بود.

* ببینید آقای رحمانی، در کشورهای دموکراسی‌های پارلمانی، به دلیل بافت سیاسی، اقتصادی آن کشورها، آنها نمی‌توانند در رابطه با کشورهای دیگر «منافع ملی» خودشان را در نظر نگیرند. امّا حاکمیت اسلامی ایران، که نظامی ایدئولوژیک، اقتدارگرا، توتالیتر، و برخاسته از قوانین اسلامی است، ماهیتاً نمی‌تواند حافظ منافع ملی کشور و منافع مردمان آن کشور باشد، چرا که حاکمیتی برخاسته از انتخاب مردم نیست و «خدا» و دستوراتش ارجح بر مردم است. ما در بیست و پنج سال گذشته حتا یک نمونه‌ی مشخص سراغ نداریم که روابط اقتصادی ـ تجاری ج. اسلامی با کشورهای دیگر تأمین کننده‌ی منافع ملی کشور و مردم ایران بوده باشد (که اگر شما نمونه‌ای سراغ دارید با جان و دل می‌شنوم)، الا این‌که روابط مزبور منافع حاکمیت رژیم اسلامی و اهداف سیاسی آنها را در منطقه و در سطح جهان تأمین کرده باشد. با این تعریف ما چگونه می‌توانیم از روابط اقتصادی کشورهای اروپایی و امریکا با رژیم اسلامی به سادگی بگذریم و در تحلیل‌های خود جایی برای آن در نظر نگیریم؟

ـ  شما آقای مجید خوشدل به عنوان روزنامه‌نگار بهتر از هرکس دیگری می‌دانید که فقط اروپا سالیانه حدود چهل میلیارد دلار صادرات به ایران دارد. از این مبلغ، اقلامی نظیر کفش و لباس و مواد غذایی و بنزین تصفیه شده وجود دارد تا سلاح‌های سنگین و توپ و تانک و هواپیما و غیره. بنابراین وقتی این مسئله در تحلیل سیاسی، اقتصادی نیروی چپ قرار می‌گیرد، نیرویی که علیه حاکمیت است و خواهان سرنگونی آن، باید دید که این سرنگونی را به چه بهایی می‌خواهد. ما می‌خواهیم جامعه‌ی ایران یک جامعه‌ی آزاد باشد، جامعه‌ای باشد که در آن اختناق و شکنجه و گرسنگی وجود نداشته باشد. آن‌قدر هم نعمت در آن کشور وجود دارد که اگر دولتی عدالتخواه و برابری طلب سرکار بیاید، می‌تواند سریعاً مشکلات اقتصادی، اجتماعی جامعه را برطرف کند. به هرحال باید در نظر داشت که بخشی از آن چهل میلیارد دلار واردات (حداقل بخشی سلاح است و آمار دقیق آن در دست نیست) مایحتاج ضروری مردم است، آن هم کشوری که تولیدکننده نیست و مصرف کننده است، و به دلیل عدم سرمایه‌گذاری در بخش صنعتی بسیاری از کارخانجات بسته شده...

* که دلیل بسته شدن اغلب کارگاه‌ها و کارخانجات در ایران فساد اقتصادی، نقش مافیای قدرت و ثروت در واردات بی‌رویه بوده، به دلیل نوع سرمایه‌داری حاکم بر آن کشور بوده است.

ـ بله، به دلیل این‌که واردات زیادی از خارج به داخل کشور شده است. بنابراین اگر تحریم اقتصادی صورت بگیرد، دودش در وهله‌ی اول به چشم چه کسانی می‌رود؟ ما تجربه‌ی عراق را دیده‌ایم. در تحریم اقتصادی ده ـ دوازده ساله‌ی عراق، دولت حزب بحث سرجایش بود، ولی طبق آمار سازمانهای مدافع حقوق کودک و مدافع حقوق بشر صدها هزار کودک جان خودشان را در این تحریم از دست دادند و طبق گزارش همان نهادها، عمر کودکان پائین آمده و میزان مرگ و میر آنها بالا رفته...

* با این داده‌ها موافقم آقای رحمانی. گفتگوی ما ارج گذاشتن به مسئله تحریم و قداست بخشیدن به آن نیست، و یا بالعکس. حداقل کار ما ارزش‌گذاری کردن بر روی اظهار نظرهای دوستان و رفقا در این مورد نیست، بلکه می‌خواهیم این مبحث را از چهارچوب بحث‌های غیراستدلالی خارج کنیم و روی چرایی تحلیل‌ها تأمل کنیم. مثلاً در رابطه با تحریم اقتصادی کشور عراق؛ اغلب تحلیل‌ها آن‌چنان یک سویه، غیرعلمی و ایدئولوژیک بوده‌ که مثلاً هیچگاه به پدیده‌ای به نام حزب بعث عراق، صدام حسین و پول‌های هنگفتی که آنها در دوران تحریم صرف کاخ‌سازی‌ها وعمارت‌سازی‌ها، صرف خرید اسلحه و صرفِ خارج ساختن آنها به بانک‌های خارج کرده‌اند، اشاره نمی‌شود. از این زاویه امروز هم در رابطه با ج. اسلامی و مسئله تحریم اقتصادی شاهد بروز همان نگرش‌ها هستیم که به میلیاردها دلار پول بی‌زبانی که حاکمیت اسلامی صرف پروژه‌ی سلاح اتمی کرده، صرف تقویت سازمانهای حماس و حزب‌الله و دیگر سازمانهای اسلامی کرده، توجه نمی‌کنند. این المنت‌ها باید دیده شوند در تحلیل سیاسی نیروهای سیاسی جدی‌ای که می‌گویند برای فردای ایران برنامه سیاسی دارند.

بنابراین پرسش‌های قبلی‌ام را این‌گونه خلاصه می‌کنم: در وضعیت فعلی ما با دو المنت اصلی روبرو هستیم: یکی کشورهای امپریالیستی و سرمایه‌داری و اهداف سیاسی، اقتصادی آنها، و دیگری ماهیت جمهوری اسلامی و عملکرد 28 ساله‌ی این نظام سرکوبگر. از این روی از شما سؤال می‌کنم: آیا فکر نمی‌کنید اغلب نیروها و سازمانهای طیف چپ در ماهیت جمهوری اسلامی ضعف تحلیلی داشته و آن را در تحلیل‌های خودشان در نظر نگرفته‌اند؟

ـ من با نظر شما آقای خوشدل کاملاً موافقم. و آن بحثی را هم که در رابطه با احتمال حمله‌ی نظامی به ایران داشتیم، و این‌که سازمانی مطرح کرده بود که در کنار ج. اسلامی قرار می‌گیرد، ما شدیداً با این روش و منش، و با این سیاست مخالف هستیم. ما نباید از فضای موجود، از این‌که احتمال دارد ایران تحریم اقتصادی شود، و یا این‌که احتمال جنگ وجود دارد، فشار بر ج. اسلامی و سازمان‌دهی انقلاب اجتماعی در سرنگونی رژیم را کم رنگ کنیم. در غیر این‌صورت تجربه‌ی عراق و افغانستان از نقطه نظر دخالت نیروهای خارجی در جلو چشم ماست. بنابراین کسانی که فکر می‌کنند که امریکا می‌آید و سعادت و خوشبختی برای مردم می‌آورد، سخت در اشتباه هستند. آنها نه دیروز در ویتنام خوشبختی آوردند، نه امروز در عراق و افغانستان، و نه فردا در ایران. و کسانی هم که فکر می‌کنند ج. اسلامی باید سر پا بماند، و جامعه‌ی ایران بهتر است به همین صورت باشد و فی‌المثل زنان ایران جرأت نکنند در خیابانها راه بروند، تا اینکه کشور به اشغال درآید... شما توجه کنید که جامعه‌ی ایران از دولت و پلیس، و آن پاسدار وحشت دارد. موقعی که دختری را در خیابان دستگیر می‌کنند، معلوم نیست او را به کجا می‌برند یا چه بلایی سر او می‌آورند. زهرا کاظمی به عنوان یک خبرنگار و عکاس از کانادا به ایران می‌رود، می‌بینم که چه بلایی سر او می‌آورند...

* بله!

ـ بنابراین به نظر من نیروهای چپ و کمونیست، حتا انسان‌های آزادیخواه، هم، باید سیاست‌های مزورانه و استثمارگرایانه‌ی دولتهای امپریالیستی را افشاء کند و در مقابل آن بایستند، و هم در عین حال با دفاع جانانه از مبارزات زنان، کارگران و دانشجویان ایران برعلیه جمهوری در جهت سرنگونی آن حرکت کنند.

* امّا آقای رحمانی، متأسفانه تاریخاً این‌گونه بوده که بخشی از نیروهای طیف چپ تمام فعل و انفعالات جهانی، از جمله فعل و انفعالات منطقه‌ی خاورمیانه را امپریالیزه شده می‌بینند و از دسته‌جات اسلامی و اسلام‌گرایان طالب قدرت سیاسی غافل هستند. در این رابطه اگر به نیروهای چپ در اروپا و امریکا هرجی نباشد، دوستان و رفقای چپ ما  نمی‌بایستی تجربه‌ی انقلاب بهمن، نحوه‌ی به قدرت رسیدن روحانیت، و کشتارهای دهه‌ی شصت را فراموش کرده باشند.

به هر حال آقای رحمانی یک بار دیگر از شرکت شما در این گفتگو تشکر می‌کنم و آرزوی سلامتی ‌تان را دارم.

ـ من هم آقای مجید خوشدل از شما تشکر می‌کنم و امیدوارم در آینده تبادل نظرهای بیشتری داشته باشیم.

  *       *       *

تاریخ انجام مصاحبه: 15 ماه مه 2007

تاریخ درج مصاحبه: 25 ماه مه 2007