«انتخابات»، مردم...(۳)
گفتگو با سیاوش عبقری

دفتر این ایام هم به سان کتابچه قطور کشتارهای دهه شصت زندانهای ایران برای صباحی بسته خواهد شد. اما آیا حاکمان اسلامی می پندارند که زنان و مردان جوان ایران خاطرات تلخ هفته های اخیر را از یاد خواهند برد؟ آیا این جماعت افکار عمومی غرب را نیز می توانند با تبلیغات گوبلزی خود مرعوب سازند؟ مقامات رژیم اسلامی آیا خیال سفر به کشورهای خارجی ندارند؟

دانستن این پرسش ها کار سختی نیست. اما آیا «اصلاح طلبان» داخل و خارج بالاخره دریافتند که تئوری «حفظ نظام» به بقای هارترین باندها و جناح های رژیم اسلامی منتهی می شود؟   

در کنار فعالیت های عملی سازمانیافته در حمایت از مبارزات مردم ایران بر این باورم که در حال حاضر، بیش از هر زمان دیگر به شفاف سازی ایده ها و پلاتفرم های سیاسی نیازمند هستیم. بیرق هایی که با زیرکی وانمود می کنند، در خدمت مردم و مبارزات آنان عمل می کنند.

بی تردید برخی بر این باورند که: الان چه وقت این حرفهاست. مردم دارند خون می‌دهند و به پشتیبانی ما احتیاج دارند.

احساس انسانی اغلب این دوستان قابل درک است. من هم شبهای بسیاری را همراه با دیگر یاران در دل خون گریسته ام. اما اگر شما هم تجربه ی من را می داشتید، شاید به من حق می دادید که این گونه بیاندیشم:

بیش از ده سال به عنوان فعال رسانه ای در جمع ها و مراسمی حضور داشته ام که جز درد و ناامیدی و گاهی ترس ره آوردی برای‌ ام نداشته است:

چه همه مراسمی که از ایران اسلامی هدایت می شدند و شناختن چهره های فاسد و امنیتی در میان شان کار دشواری نبود. در این مراسم گاهی آرزوی مرگ می کردی.

برنامه هایی که بوی دلار خونین سبز می دادند و در آنها تبلیغ عراقیزه شدن ایران را می کردند. گردهمایی هایی با چندصد نفر شرکت کننده، که مشروبات الکلی در آن سرو می کردند و میهماندار آن کسی نبود جز سفیر رژیم اسلامی در ام القراء. جلساتی که اگر در آکشن های آخر برنامه نام نویسی می کردی، از موهبت برگزار کنندگان هر ماهه از طریق پست الکترونیکی بهره مند می شدی.

فکر می کنید این همه میهمانی و جلسات «فاند ریزینگ» در هتل های پنج ستاره لندن چگونه، از سوی چه کسانی و برای چه اهدافی تشکیل شده اند؟ اپوزسیونی که آه ندارد با ناله سودا کند، یک دهه ریخت و پاش این جماعت از کدام کیسه ی فتوت تأمین می شده است؟

در این روزهای سرنوشت ساز، برخی از این چهره ها را در میان مردم می بینم. اینان وانمود می کنند برای مردم هستند و شوربختانه بخشی از مردم هم به گرد آنان حلقه زده اند.

آنهایی که باید با مردم و در میان مردم باشند، کجا هستند و چه می کنند؟

*    *    *

در سومین گفتگو پیرامون «انتخابات» ایران با سیاوش عبقری گفتگو می کنم. آگاهی از فعالیت های ایرانیان مقیم امریکا در پیوند با کودتای انتخاباتی رژیم اسلامی، بخش اول این گفتگو را تشکیل می دهد.

این گفتگوی تلفنی بر روی نوار ضبط شده است.

* آقای سیاوش عبقری از شرکت تان در این گفتگو تشکر می کنم. گفتگو را با اطلاع رسانی شما از فعالیت های ایرانیان مقیم آمریکا در پیوند با «انتخابات» ایران و پیامدهای اجتماعی آن شروع کنیم. اطلاع رسانی را لطفاً از نیروها و جریانات سیاسی مخالف رژیم اسلامی در آمریکا شروع کنید.

- با سپاس از شما که این فرصت را در اختیار من گذاشتید. در روز «انتخابات»، ج . اسلامی در حدود ۴۰ شهر امریکا صندوق رأی گیری گذاشته بود. از جمله در شهری که من در آن زندگی می کنم؛ آتلانتا. در بیشتر این شهرها، در مقابل محل های رأی گیری، ایرانیان مخالف تظاهرات داشتند، از جمله در شهر آتلانتا. ما در مقابل هتل رأی گیری، حدود سیزده ساعت تظاهرات داشتیم و شرکت در این انتخابات را محکوم کردیم...

* لطفاً به روزهای بعد از رأی گیری تمرکز کنید.

- بعد که جنبش داخل ایران شروع شد، بلافاصله شاهد این بودیم که ایرانیان شهرهای مختلف امریکا با شور و شوقی که تا بحال سابقه نداشته، در حمایت از جنبش آزادیخواهی و دموکراسی خواهی مردم ایران شرکت کرده اند. طوری که...

* آیا تظاهرات انجام شده تاکنون در صفی واحد بوده، یا نیروهای سیاسی صفوف مستقل خودشان را داشته اند؟

- بخشی از آنها که در انتخابات شرکت کرده بودند، به عنوان اعتراض آمده بودند و می گفتند: رأی ما چه شد؟ اما بقیه در حمایت از مبارزات داخل کشور شرکت کرده بودند. اما بعد از یکی- دو روز اول خیلی سریع تظاهرکنندگان، اغلب با هم همگرا شدند و عمدتاً شعارهای مشترکی داده اند. استثناء فقط روز اول بود، یعنی آنهایی که با پرچم ج . اسلامی آمده و رأی داده بودند. که آن هم برای آنها تجربه شد و روزهای بعد دیگر آن پرچم را نیاوردند.

* موضوع را باز می کنم: از آنجا که دفاع از مبارزات مدنی مردم ایران و مخالفت با استبداد مذهبی، و نیز خواستهای به حق مردم یک چیز است و پذیرش هژمونی این مبارزات؛ پذیرفتن کلیه شعارها و رهبری تظاهرات چیزی دیگر، آیا نیروها و جریانات سیاسی مخالف رژیم اسلامی در امریکا به    این تفکیک ها پای بندی داشته اند، و یا همه در یک صف واحد شرکت کرده اند؟

- آنچه را که من شاهد بوده ام، همه شعارهای یگانه ای داشته اند و خود من از برگزارکنندگان تظاهرات آتلانتا بودم. ما شعار می دادیم و بقیه تکرار می کردند. البته عده زیادی در تظاهرات بودند با پلاکاردهای خودشان. می شود گفت که الان شعارها مشترک است. مثلاً مراسمی داشتیم در تجلیل از کشته شدگان در ایران، که به دلیل شلوغی شرکت کنندگان تشخیص دیدگاه سیاسی آنها مشکل است.

* من به این بخش مهم از گفتگو دوباره برمی گردم. اما فعلاً در همان مرحله اطلاع رسانی باشیم. لابیست های هوادار رژیم اسلامی در پیوند با وقایع اخیر؛ سرکوبها، دستگیری ها و کشته شدن مردم کوچه و بازار تا کنون چه عکس العملی نشان داده اند؟

- سوأل بسیار جالبی است. لابیست هایی که مرتب برای رژیم مشاطه گری می کردند و در امریکا سعی می کردند سیاستهای مذاکره با رژیم را به پیش ببرند، و همیشه می گفتند مردم این رژیم و حکومت را می خواهند، با اعتراضات گسترده مردمی در ایران آچمز شده اند. همین ها چند روز قبل به امریکائیها می گفتند که رژیم و حکومت ایران را مردم می خواهند و شما باید با این رژیم مذاکره کنید و کنار بیایید...

* مقاله ای که مدتی قبل از یکی از چهره های شاخص آنها خواندم، ادعا شده بود که این رژیم و حکومت احمدی نژاد نماینده واقعی مردم است. 

- دقیقاً، می گفتند این رژیم نماینده واقعی مردم است. جالب این است که آنها الان آرام- آرام می گویند: بله، مسائلی پیش آمده و در حال حاضر به جناح دیگر گرایش پیدا کرده اند و حرفهای...

* لطفاً به این سوأل جواب دهید: آیا رسانه های گروهی امریکا از چهره های شاخص این طیف راجع به سرکوب و کشتار زنان و مردم ایران سوأل کرده اند؟

- عموماً شبکه های ارتباطی امریکا با آنها در ارتباط بوده اند. حتا در روزهای اول ما شنیدیم که وزارت امور خارجه امریکا از «صدای امریکا» خواسته است با مخالفین رژیم اسلامی صحبتی نشود و بیشتر خط آقای موسوی را به پیش ببرند. اما اگر منظورتان این است که لابیست ها را به چالش بکشند، حداقل من شاهد چنین چیزی نبودم. گویا...

* پرسش ام را مشخص تر مطرح می کنم: آقایان امیر احمدی و تریتا پارسی ظرف دو هفته گذشته آیا موضع گیری مشخصی راجع به وقایع ایران داشته اند یا خیر؛ رسانه های امریکایی آیا آنان را مورد پرسش قرار داده اند یا نه؟

- نخیر! با تریتا پارسی به دفعات زیادی مصاحبه شده اما در این زمینه فکر نمی کنم ایشان مورد پرسش قرار گرفته باشد. ولی آنها کماکان موضع قبلی شان را دارند. برای همین یکی از کارهایی که کرده ایم، نهادی حقوق بشری دایر کرده ایم به نام «پیک»؛ کمیته آمریکایی ها و ایرانیان پیشرو، که یکی از وظایفی که داریم، افشاگری لابی های ج . اسلامی در امریکا است. یعنی همین...

* پرسش قبلی ام را به جامعه ایرانی منتقل می کنم: آیا رسانه های مترقی ایرانی در امریکا راجع به وقایع اخیر در ایران از چهره های شاخص لابی های طرفدار رژیم اسلامی در آن کشور توضیح خواسته اند؟

- تا جایی که من در جریان هستم، متأسفانه شاهد چنین چیزی نبودیم. ولی دوستان ما از سازمان پیک از آنها راجع به وقایع ایران سوأل کرده اند و یا از آنها برای مناظره دعوت کرده اند. ولی آنها چون می دانند، مورد سوأل قرار می گیرند، در این گونه جلسات شرکت نکرده اند.

* تا این لحظه مترقی ترین و در عین حال ارتجاعی ترین تحلیل ها در پیوند با وقایع ایران از سوی نیروهای چپ ایرانی بوده. لطفاً من را با موضع «چپ» هایی آشنا کنید که در کمپین های «ضد جنگ» و «صلح» در امریکا فعال بوده اند.

- تا آنجا که من اطلاع دارم، آنها در گذشته تحت تأثیر لابی گران ج . اسلامی و مواضع «ضد امپریالیستی» که داشتند، بیشتر در حرکتهای صلح طلبانه شرکت می کردند. اما در رابطه با وقایع اخیر من چیزی از آنها ندیده و نخوانده ام.

* بفرمایید در یک نمای کلی افکار عمومی امریکا در رابطه با وقایع ایران چه نظری داشته؟

- بسیار بسیار مثبت بوده. مثلاً  برخی از ایرانیانی که قبلاً احساس می کردند، نگویند ایرانی هستند (به دلیل عملکرد ج . اسلامی) الان چنین احساسی ندارند. از طرف دیگر امریکائیان وقتی می فهمند ما ایرانی هستیم، با ما احساس همدردی و همدلی می کنند و بیشتر می خواهند بدانند که در ایران چه می گذرد. از این بابت احساس می کنیم که جامعه امریکا با ما همراه هستند. این موضوع باعث شده که بسیارانی از جوانان نسل دوم به صحنه کشانده شوند و در تظاهرات ها حضور پیدا کنند...

* نسل دوم ایرانیان؟

- بله، بله. البته جامعه امریکایی هم وقتی از محل تظاهرات ایرانی ها با خبر می شوند، اغلب در آن شرکت می کنند.

* پوشه دیگری را باز می کنم تا به گفتگویمان عمق بیشتری دهیم. اگر وقایع اخیر ایران را با دقت دنبال کرده باشیم، دیده ایم که مبارزات مردم و شعارهای آنها با گذشت زمان تغییر کرده و صورت بندی های جدیدی به خود گرفته؛ حتا شعارهای مردم در شهرهای مختلف تفاوت هایی با هم  داشته: از شعارهایی برای خواستهای مشخص انسانی، یا شعار «مرگ بر دیکتاتور»، «مرگ بر ج اسلامی» بگیرید تا شعارهایی در حمایت از موسوی و کروبی. شما به عنوان یک فعال سیاسی و اجتماعی که به اصولی نظیر «جدایی دین از حکومت» اعتقاد دارید (تا جایی که من اطلاع دارم)، همین طور با کلیت نظام اسلامی مخالف بوده اید، در چه ظرف و قالبی از مبارزات مردم ایران در دو هفته ی اخیر حمایت کرده اید؟

- همان طور که اشاره کردید، من هیچوقت به این نظام اعتقاد نداشتم و هیچوقت هم اعتقاد نداشتم که این نظام اصلاح پذیر است. آنچه را که مردم ایران با شرکت در تظاهراتها نشان داده اند، خیلی ها از این نظام گذر کرده اند. این موضوع باعث خوشحالی ما است، چون ما همیشه می گفتیم که این نظام اصلاح پذیر نیست  و باید با کل نظام برخورد کرد؛ نظامی که می خواهد دستورات الهی را پیاده کند، به هیچ وجه اصلاح پذیر نیست. اما از زاویه ای نگران هستم، چرا که می بینیم مبارزات مردم ایران رهبری ندارد و ممکن است به طور کلی سرکوب شود. موسوی برای حفظ نظام...

* با پرسش ام ارتباط نگرفتید. آن را از زاویه دیگری باز می کنم: یکی از حلقه های مفقوده ظرف سالهای گذشته در میان ایرانیان مخالف رژیم اسلامی در خارج، همین دو گانگی بوده؛ یعنی اعتقاد به بخشی از خواستها و شعارهای مردم در داخل و عدم اعتقاد به بخشی دیگر. در دو هفته گذشته تا جایی که من در جریان بودم، بخشهایی از جامعه ایرانی خارج برای مستحکم تر کردن صفوف اعتراضات مردمی به حداقل هایی تن داده اند؛ نسبت به اصولی سازش کرده اند. اما در عالمی بزرگتر از این تظاهرات اعتراضی، برای مخالفت با کلیت نظام اسلامی، جدایی دین از حکومت و ده ها خواسته انسانی دیگر، هزاران نفر به زندان افتاده اند، شکنجه شده اند و یا جانشان را از دست داده اند. این خواستها برای جامعه تبعیدی اصولی سازش ناپزیر است. واقعیتی که عرض کردم ظرف سالهای گذشته جدایی هایی را میان بخش هایی از این دو جامعه پدید آورده است. شما این معادله را چگونه به جواب رساندید؟

- مبارزان داخل کشور به خاطر محدودیت هایی که دارند، شاید به عنوان عملی تاکتیکی، مرحله به مرحله مبارزات شان را به پیش می برند. ولی ما که در خارج هستیم آن محدودیت ها را نداریم. ما در تظاهرات هایی که تا کنون داشته ایم، بر همین مبنا حرکت کرده ایم. به آنهایی هم که در انتخابات شرکت کرده بودند و فردای رأی گیری می خواستند رأی شان را پس بگیرند، بر موضع مان تأکید کردیم و گفتیم: این نظام باید برود و این تنها راهی است که مردم می توانند به آزادی و دموکراسی برسند. به آنها گفتیم که آقای موسوی نمی تواند پاسخگوی نیازها و خواستهای مردم باشد. در این باره ما هیچ سازشی نکرده ایم.

* می خواهم باز مته به خشخاش بگذارم، چون این موضوع در جامعه ایرانی خارج کشور عینیت داشته و متأسفانه از کنارش گذشته شده است: در فراخوان هایی در اروپا مردم را به شرکت در تظاهرات هایی دعوت کرده اند که با رنگ سبز آذین شده. این رنگ یک کد سیاسی است. کدی که رهبری معینی دارد و خواستهای معینی. بخشی از ایرانیان تبعیدی مایل اند در صفوفی فشرده و یکپارچه از مبارزات مردم و بخشی از خواستها و شعارهای انسانی آنها دفاع کنند. اما با پلاتفرم موجود این کار در برخی از کشورها عملاً غیر ممکن بوده.

البته آقای عبقری من شرایط ایران استبدادی و شرایط ویژه مردم را درک می کنم. اما با واقعیت موجود، این پرسش مطرح است: آیا خارج کشور خودش را باید با داخل تطبیق دهد و خواستهایش را تقلیل دهد، یا داخل ایران باید خودش را با خارج کشور وفق دهد؟ البته متوجه ام که گذاشتن قید «باید» در این صورت مسئله تا حدودی احمقانه است.

- من آنچه که وظیفه خودم می دانم این است که تأکید ما روی اصول عام دموکراسی خواهی، آزادیخواهی، جدایی دین از حکومت، و این که این نظام به هیچوجه قابل اصلاح نبوده و نیست و نخواهد بود، و تمامیت ارضی ایران است. در حول این اصول کلی نیروها می توانند با هم همکاری و همبستگی داشته باشند؛ در رابطه با مبارزات داخل کشور. البته ما از خارج کشور نمی توانیم چیزی را به داخل تحمیل کنیم. ولی اگر همگرایی حول این اصول در خارج کشور به وجود آید (من مطمئن هستم که در داخل نیروهایی هستند که ممکن است به دلیل شرایط ایران در جامعه مطرح نباشند) این نیروها در داخل تقویت می شوند تا بتوانند رهبری این جنبش را به دست بگیرند. من راه دیگری غیر از این نمی بینم. این تنها راهی است که جنبش آزادیخواهی مردم ایران را می تواند به نتیجه برساند.

* می خواهم این مبحث را به سرانجام برسانم: در اظهار نظرهایی که کردید، آیا به عامل تأثیرگذاری های فرهنگی، اجتماعی رژیم اسلامی بر اقشار و طبقات مردم ایران در سایه استبداد مذهبی ظرف سی سال گذشته توجه داشته اید یا خیر؟

- مسلماً! این رژیم وقتی تمام منابع اقتصادی ایران را در دست داشته؛ کلیه ی امکانات تبلیغاتی را در اختیار داشته و مبالغ هنگفتی برای منافع خودش در داخل و خارج خرج کرده، مسلماً در جامعه ایران اثرگذار بوده است. این عاملی است که همه باید به آن توجه داشته باشند، به ویژه کوشندگان سیاسی.

* به «انتخابات» ایران برگردیم: ظواهر امر نشان می دهد که علی خامنه ای تصمیم گرفته کودتای اخیر را تا مرحله آخر به پیش ببرد. در بحث های تا کنونی به نقش کلیدی کشورهای روسیه و چین در حمایت از این کودتا کمتر اشاره شده. به نظرتان روسیه و چین از این پشتیبانی چه هدفی را دنبال می کنند؟

- به نظر من هدف آنها برآوردن منافع اقتصادی کشورشان است. توجه داشته باشیم که برای برنامه اتمی ایران، روسیه تا کنون چه مبلغ هنگفتی سود برده و هنوز این پروژه نیمه تمام است. و چین هم به خاطر دسترسی به منابع نفت و گاز ایران. این کشور بازارهای ایران را از کالاهای بنجل خودش پر کرده و بسیاری از کارخانه های ایران را به تعطیلی کشانده. در نتیجه روسیه و چین در تقابل با کشورهای اروپا و امریکا در حمایت از رژیم جبهه ای تشکیل داده تا همچنان بتوانند از منافع اقتصادی خودشان استفاده کنند و...

* خب این خواسته که با دولت موسوی به دلیل نوع سیستم سرمایه داری که او نمایندگی اش می کند، بهتر برآورده می شد؛ هم هزینه و هم ریسک کمتری داشت.

- من فکر می کنم این دو کشور می دانند که حرف آخر را خامنه ای می زند. خامنه ای هم پیش از انتخابات از احمدی نژاد حمایت کرده بود و گفته بود که او برای پنج سال آینده برنامه ریزی کند.

* با پشتیبانی روسیه از جناح خامنه ای، کشور ایران دوباره محور منازعات سیاسی در عرصه بین المللی شده. به گمان من یکی از دلایل حمایت صوری روسیه از رژیم ایران گرفتن امتیازات بیشتر از اروپا و ایالات متحده باید باشد. تجربه سالهای گذشته نشان داده که به قول این کشور نمی شود اعتماد کرد. از طرف دیگر تمایل رژیم اسلامی به کشور روسیه نشان از تنهایی و انزوای سیاسی این رژیم در عرصه جهانی ست.

آقای عبقری نسبت به این ادعا چه نظری دارید: در معادلات سیاسی و اقتصادی اگر پشتیبانی روسیه و چین  از رژیم اسلامی بُرد-بُرد باشد، سهم رژیم اسلامی از نزدیکی به چین و روسیه باخت-باخت است.

* دقیقاٍ با نظر شما موافق هستم. حتا  از نظر تکنولوژی پیشرفته برای صنعت ایران از جمله صنایع نفت و گاز این کشورها در مقایسه با غرب نمی توانند کمک موثری به ایران ارائه دهند.

* پیش از جمع بندی گفتگو مایل ام نظرتان را راجع به این شایعه بدانم: در برخی محافل گفته شده که وزیر دفاع انگلستان روز گذشته سفر کوتاهی به ایران داشته.

- من این موضوع را الان از شما می شنوم و تا به حال آن را نشنیده بودم.

* با صحبت هایی که کردیم، شما صفحه آخر این دفتر را چگونه می نویسید؛ سرانجام کودتای ولی فقیه را عرض می کنم.

- من فکر می کنم تظاهرات مردم کمی اُفت خواهد کرد، چرا که متأسفانه این تظاهرات رهبری نداشته. امیدوارم که مردم ایران با اعتصاب همچنان این جنبش را تداوم دهند. در عین حال خیلی نگران هستم که اگر تظاهرات اُفت کند، ج . اسلامی امکان دارد کسانی که شناسایی کرده دستگیر کند و دریای خون در ایران جاری کند. یعنی ممکن است کشت و کشتار دهه شصت را شدیدتر تکرار کنند. و این مسئولیت بزرگی است بر گرده همه ایرانیان آزادیخواه؛ چه در ایران و چه در خارج، که نگذارند چنین اتفاقی بیافتد. و لازمه آن این است که ما در صحنه حضور داشته باشیم تا فشارهای بین المللی بر رژیم آورده شود. به نظر من این رژیم باید تحریم اقتصادی شود تا آنها نتوانند با تجدید قوا مردم را بیش از این سرکوب کنند...

* این که گفته می شود جامعه جوان شهری ایران هرگز به دوران پیش از ۲۲ خرداد برنمی گردد، چقدر صحت دارد؟

- کاملاً با این مسئله موافق هستم. به هیچ وجه این رژیم نمی تواند به قبل از ۲۲ خرداد برگردد. مردم به قدرت شان پی بردند. اگر تا به حال با سرکوبها توانسته بودند مردم را بترسانند، در این دوره مردم شاهد بودند که چگونه در کنار هم بودن؛ با هم بودن چه قدرت عظیمی به آنها می دهد که بالاترین قدرت نظامی نمی تواند با آن مقابله کند. به نظر من این بزرگترین دستاورد جنبش مردم ایران تا این لحظه بوده است.

* آقای عبقری یکبار دیگر از شرکت تان در این گفتگو تشکر می کنم.

- من هم از شما بسیار سپاسگزار هستم. همیشه شاد و خرم و موفق باشید.

*    *    *

تاریخ انجام مصاحبه: ۲۶ ژوئن ۲۰۰۹

تاریخ انتشار مصاحبه: ۳۰ ژوئن ۲۰۰۹