سه دهه مراسم گردهمایی زندانیان سیاسی
گفت‌وگو با مینا انتظاری

به استثناء چند سال نخست، هیچ سندی در دست نیست که «ما» در خارج کشور جامعه را مورد خطاب قرار داده باشیم. «ما» با اتمیزه کردن اجتماعات خود، افق دیدمان را به منافع فرقه‌های کوچک سیاسی محدود کردیم. «ما» در هر قدم از واقعیت‌های جامعه‌مان فاصله گرفتیم؛ گذشته را فراموش کردیم و امروز و آینده را در ذهنیت‌مان موردِ «تحلیل» قرار دادیم. چند سالی که گذشت، «ما» واقعیت سالهای سیاه دهه شصتِ زندانهای ایران را هم فراموش کردیم. «ما» در پیوند با کشتار زندانیان سیاسی در سال ۶۷، «مرداد» را از تقویم‌های خود حذف کردیم و «شهریور» را مبنا قرار دادیم. گروهی دیگر این عمل ضد انسانی را در شکل معکوس‌ آن میدانی کرده‌اند.

«ما» فراموش کردیم که جانباختگانِ زندانهای حکومت اسلامی ایران از میان زندانیان توده‌ای، مجاهد، اقلیتی، اکثریتی، کومله، دموکرات، پیکار، سربداران، وحدت کمونیستی، رزمندگان، فرقان، طیفِ اشرف دهقانی... و زندانیان عقیدتی بوده‌ است.

در مراسم سالانهٔ زندانیان سیاسی، اکثریت مطلق برگزار گنندگان گردهمایی‌ ها با استفادهٔ غیراخلاقی از عناوین «زندانیان سیاسی دهه شصت» و یا «جانباختگان سال ۶۷»، مراسم خود را به بزرگداشت «شهیدان توده‌ای»، «جانباختگان مجاهد» و یا «مبارزان راه آزادی و سوسیالیسم» تقلیل داده‌ و آن را از هدف و محتوای واقعی‌ تهی ساختند. انتقال تجربه‌های بی‌واسطه، بدون پیش‌داوری و منصفانهٔ زندانیان سیاسی سابق، و نیز نقدِ نظام زندانِ حکومت اسلامی ایران به ندرت در دستور کار گردهمایی‌های سالانه زندانیان سیاسی در خارج کشور بوده است. افشاگری‌ها و روشنگری‌های زندانیان سیاسی سابق نیز، اغلب در زیرمجموعهٔ دفاع از تشکیلات سیاسی، تبلیغ ایدئولوژی و در سالهای بعد در جهت تبلیغ خود و تأمین منافع شخصی انگشت شمارانی بوده است.

                                                                      *     *     *                                     

در بیش از سه دهه نزدیک به هفتاد گردهمایی سالانهٔ زندانیان سیاسی را مستند و آرشیو کرده‌ام. اکثر این گردهمایی‌ها در پنج کشور اروپایی برگزار شده است و انگشت شماری نیز در آن سوی آبها در ینگهٔ دنیا. و این چکیده و رئوس فعالیت‌ میدانی‌ من از مراسم سالانهٔ «بزرگداشت زندانیان سیاسی» در طول سه دهه در خارج کشور است. مراسمی که در گذر زمان مراحل مختلفی را پشت سر گذاشته، اما در پیوند با ماهیت و اهداف گردهمایی‌های مزبور مسیر منطقی و قابل پیش بینی‌ای را طی نموده است:

مرحله اول، «تبلیغ ایدئولوژی» و «لانسه کردن تشکیلات سیاسی» هدف اصلی و محور گردهمایی‌هاست. در مرحلهٔ دوم، تا حدودی از میزان اهمیت تشکیلات سیاسی کاسته شده، اما خط کشی‌های ایدئولوژیکی و تقسیم بندی‌‌ های آن در گردهمایی‌ها همچنان دستِ بالا دارد. در مرحلهٔ سوم، سویه‌هایی از هر دو عامل ایدئولوژی و تشکیلات سیاسی در گردهمایی‌‌ها حضوری پررنگ دارند، با این تفاوت که شاهد پدیدهٔ نوینِ بزرگنمایی‌ها و در پاره‌ای موارد دروغ‌های بزرگ از سوی برخی از زندانیان سیاسی سابق هستیم. مرحلهٔ چهارم، که در بستر مراحل پیشین، و به طور مشخص در جنین مرحلهٔ سوم رشد کرده و متکامل شده، پدیدهٔ بدخیم دروغ‌ها و بزرگنمایی‌های بزرگ، کیش شخصیت و نیز ظهور «سوپر استارها» در گردهمایی‌های سالانه است.

*     *     *

... ششصد شرکت کننده در سال ۱۹۸۸، و تنها ۳۲ تن در تابستان سال ۲۰۱۳ میلادی. و این، آمارِ اولین و آخرین گردهمایی سالانهٔ زندانیان سیاسی در شهر لندن - انگلستان است که من در آن حضور فیزیکی داشته‌ام.

ریزش فاجعه‌بار شرکت کنندگان در این دو گردهمایی را چگونه می‌توان توضیح داد؟ آیا دوباره با زوم کردن دوربین‌های خود بر محورها و عوامل فرعی، از عملکردهای غیرانسانی و مخرّب خود غافل خواهیم ماند؟ آیا گمان نمی‌کنیم، این همان محصولی‌ست که یک جامعه سی سال آن را کشت و آبیاری کرده است؟ آیا نباید باور کنیم که روزهای سخت‌تری برای «ما» در راه است؟

و این ساده‌ترین پرسشی‌ست که در مقابل «ما» قرار دارد: آیا انسان ایرانی پس از سه دهه تأخیر قادر خواهد بود، با پای‌بندی اخلاقی بر عنوان «بزرگداشت جانباختگان دهه شصت» برگزارکنندهٔ سمیناری باشد که زندانیان سیاسی سابق از گرایش‌ها و گروه‌ بندی‌های مختلف سیاسی و عقیدتی حداقل با یک نماینده در آن، به انتقال تجربه‌‌های بی‌واسطهٔ خود از دوران سیاه زندانهای دهه شصت ایران بنشینند؟ آیا ما شاهد گردهمایی‌ای در خارج کشور خواهیم بود که نقد مختصات و عناصر ایدئولوژیکی نظام زندان حکومت اسلامی ایران مقدم بر «مقاومت» زندانی سیاسی، کیش شخصیت، تبلیغ ایدئولوژی و یا لانسه کردن تشکل‌های سیاسی باشد؟

«سه دهه گردهمایی زندانیان سیاسی»، موضوع مصاحبهٔ من با مینا انتظاری؛ زندانی سیاسی سابق است. این گفت‌وگوی تلفنی بر روی نوار ضبط شده است.

* مینا انتظاری، خوش آمدید به این گفت‌وگو!

- من هم درود می‌فرستم به شما آقای خوشدل گرامی؛ خوشحال‌ام از اینکه گفت‌وگوی دومی با من دارید، و امیدوارم که در این ایام سالم و تندرست باشید.

* ممنون‌ام از شما. «سه دهه مراسم گردهمایی زندانیان سیاسی» موضوع مصاحبه من با شماست. مقولهٔ زندان و زندانی سیاسی یکی از موضوع‌هایی ست که روی آن حساسیت ویژه‌ای دارم؛ فعالیت‌ میدانی زیادی در این رابطه کرده‌ام و نزدیک به هفتاد گردهمایی را در طول سه دهه مستند و آرشیو کرده‌ام.

امیدوارم در این گفت‌وگو بتوانیم راوی منصفی از عملکرد اجتماعی نسل شما در سه دهه از فعالیت‌هایش در این حوزه معین باشیم.

برای آن دسته از کسانی که با شما آشنایی ندارند: به من بگویید در دهه شصت چند سال در زندان بودید؛ کی دستگیر شدید و چه زمانی از زندان آزاد شدید.

- من در سال ۱۳۶۰ در حالی که خیلی جوان بودم، به جرم هواداری از سازمان مجاهدین [خلق ایران] و شرکت در تظاهرات آنها در سی خرداد دستگیر شدم و در دی ماه همان سال در زندان اوین در «دادگاه»ی به ریاست آخوندی به نام نیّری (دادگاهی که پنج دقیقه‌ طول کشید)، به هفت سال زندان محکوم شدم. این دوران را در زندانهای اوین و قزل حصار گذراندم و مدت کوتاهی پیش از قتل عام زندانیان سیاسی در سال ۶۷، به دلیل فعالیت‌های بین المللی خانواده‌ام در آمریکا و ایران به طور موقت و به عنوان مرخصی از زندان آزاد شدم. و بعد هم بلافاصله خانواده‌ام مرا به آمریکا فرستادند...

* بسیار خوب...

- اجازه بدهید به این هم اشاره کنم که بعد از خروج من از ایران، پدرم را به عنوان گروگان دستگیر کردند و ایشان چند ماهی در زندان بودند.

* [در این قسمت به کیفیت پایین صدا اشاره می‌کنم و می‌خواهم مینا انتظاری بلندتر صحبت کنند]. ببینید، پیش از آنکه هزاران انسان در اقصاء نقاط ایران در دهه شصت دستگیر، شکنجه و اعدام شوند، از چند هفته بعد از بهمن ۱۳۵۷، خیابانهای ایران محل جولان نیروهای موسوم به چماقدار، حزب اللهی و عناصر «کمیته انقلاب اسلامی» است. هیچ انسانی از حملات شبانه روزی این نیروها در امان نیستند. آیا شما آن روزهای سیاه را به یاد می‌آورید؟

- طبیعی‌ست! من و دوستان‌ام که در آن دوران دانش آموز دبیرستان بودیم، خیلی پرشور در تظاهراتهای ضدسلطنتی شرکت می‌کردیم و آرزوی هم‌نسلان ما هم زندگی در یک نظام دموکراتیک مبتنی بر جمهوری در ایران بود. یعنی ما انقلاب را از خودمان می‌دانستیم؛ فکر می‌کردیم آزادی هست و آزادانه می‌توانیم حرف بزنیم؛ آزادانه کتاب بخوانیم و آزادانه نظر بدهیم. اما متأسفانه با هجوم ارتجاع و غصب انقلاب، از همان روزهای اول آنها شروع به سرکوب مردم و نیروهای انقلابی کردند و...

* بنابراین شما آن روزهای سیاه را به یاد می‌آورید.

- دقیقاً!

* می‌خواهم خواهش کنم هم اظهار نظرتان کوتاه‌تر باشد و هم با صراحت به پرسش‌ام جواب دهید: آیا انسانهای نسل شما در انتقال آن شرایط و محیط اجتماعی به نسل بعد از خودش موفق بودند؛ آیا این انسانها در طول سه دهه اقامت‌شان در خارج کشور قادر بودند زوایای آن دوران سیاه را در اختیار افکار عمومیِ مترقی جهان قرار دهند؟

- واقعاً می‌گویم؛ من به عنوان یک فرد از آن نسل، آن اوایل آنقدر احساس شعف و خوشحالی می‌کردم از این که دوران کوتاه مدت بعد از انقلاب را تجربه کرده‌ام؛ شرایطی که همه می‌توانستند حرف بزنند و در گردهمایی‌های مختلف شرکت کنند. انسانهای زیادی را دیدم؛ نسلی پرشور، آگاه و از خودگذشته که در آن دوران پرورش پیدا کرد. در مقابل‌اش، با قدرت گیری رژیم، آنها نیروهایی را پرورش دادند که در وحشی‌گری و سرکوب سرآمد بودند. طوری که با گذشت مدت کوتاهی بعد از انقلاب ما با سرکوبی مواجه شدیم که خودمان در اوایل آن را باور نمی‌کردیم و...

* لطفاً به پرسش‌ام برگردید؛ ازتان سوأل کردم، آیا انسانهای نسل شما توانستند آن دوران و تجربه‌هایش را به نسل بعدی و به افکار مترقی جهان منتقل کنند؟

- ببینید، به هر حال بعد از آنکه تعدادی توانستند از سرکوب رژيم جان به در ببرند و به خارج بیایند، قبل از هر چیز آنها درگیر تضادهای خودشان بودند. با این حال من فکر می‌کنم که آنها خیلی تلاش کردند؛ علی رغم تمام سختی‌هایی که بود. اما در مقابل‌ فکر می‌کنم، رژیم هم با توجه به امکانات‌ زیادی که داشته، در خارج کشور شروع به فعالیت کرده؛ رشد کرده؛ لابیست‌های آنها خیلی فعالیت داشته‌اند، طوری که ما گاهی اوقات با آنها جنگ تن به تن داریم. به نظر من اپوزسیون تا حدی که می‌توانست؛ چه اپوزسیون سازمان یافته و چه نیروهای منفرد این تلاش را کرده‌اند. اما با مماشاتی که ظرف این سالها با رژیم ایران شده، خیلی جاها دست اپوزسیون را در اروپا و آمریکا بسته‌اند و در عین حال دست رژیم را بیشتر باز گذاشته‌اند. البته...

* من فکر می‌کنم شما به نوعی دارید تلاش‌های منفردِ معدود انسانها را به کلیت یک جامعه تعمیم می‌دهید. با شما موافق هستم؛ انسانهایی در سالهای گذشته در این حوزه تلاش‌هایی کرده‌اند. مثلاً شما و دیگران برای سالها مقالاتی در حوزه زندان نوشته‌اند؛ من هم برای سالهای طولانی مصاحبه‌های زیادی کردم و در سمینارهای مختلف تلاش کردم واقعیت آن دوران و ماهیت حکومت اسلامی ایران را در اختیار افکار عمومی مترقی قرار بدهم.

پرسش من متوجهٔ عملکرد یک جامعه بزرگ در طول سه دهه اقامت‌اش در خارج کشور است.

- با توجه به امکاناتی که داشتیم (البته الان با بیست، سی سال پیش فرق دارد و ما «سوشیال مدیا» و شبکه‌های اجتماعی را در اختیار داریم؛ الان دست‌مان بازتر است) واقعاً تلاش کرد‌یم؛ خودِ من بارها در کنار نیروهایی بودم و می‌دیدم که در جنگِ سیاسیِ تن به تن با رژیم تلاش می‌کنند تا امرِ مبارزه را به پیش ببرند؛ رژیم را در سطح بین المللی افشاء کنند و جلو سرکوب‌های بیشتر را بگیرند؛ ارزش‌ها و تجربه‌های اوایل انقلاب را به نسل جدید منتقل کنند؛ بچه‌هایی که در مقابل رژیم ایستادند و شهید شدند را معرفی کنند؛ همهٔ این تلاش‌ها شده، منتهی فعالیت‌های رژیم هم بیشتر شده، بخصوص با دعوت کسانی که به عنوان پناهجو به خارج آمده بودند، و رفتنِ آنها به ایران، بخش‌هایی از جامعه را خنثی کردند...

* یکبار اشاره کردید؛ اما لطفاً تاریخ دقیق خروج‌تان را از کشور می‌خواهم بدانم.

- دو هفته بعد از اینکه از اوین بیرون آمدم؛ اواخر بهار سال ۶۷ از ایران خارج شدم.

* بهار سال ۶۷؛ آیا یادتان هست اولین و آخرین گردهمایی زندانیان سیاسی که در آن شرکت کردید، کی بود؟ (پیشنهاد می‌دهم که اگر لازم باشد می‌توانم به ایشان وقتی برای فکر کردن بدهم).

- (مکث)... در سال اولی که از ایران خارج شدم، من به ملاقات [نامفهوم] رفتم و گزارش مفصلی برای گالین دوپل در مورد زندان نوشتم. بعد دیداری با موریس کاپیتورن داشتم و تا جایی که می‌توانستم، در مورد زندان و مقولهٔ اعدام ملاقاتهایی با برخی از سناتورهای آمریکایی داشتم...

* (دوباره به کیفیت نازل صدا اشاره می‌کنم و از مینا انتظاری می‌خواهم که بلندتر صحبت کنند).

- ... اما گردهمایی‌هایی که در این سالها بوده، همیشه از آنها استقبال کرده‌ام... جایی که می‌توانستم بروم رفته‌ام؛ در دانشگاهای مختلف صحبت کرده‌ام... به تورنتو رفتم و برنامه‌ای که آنجا داشتند با حضور نمایندگان پارلمان کانادا و شخصیت‌های هنری مثل آقای پرویز صیاد و هادی خرسندی. اما امسال به دلیل شرایط کرونا برنامه‌ها محدودتر بود...

* لطفاً اظهارنظرتان کوتاه‌تر باشد؛ چون پوشه اصلی مصاحبه هنوز باز نشده. آیا به خاطر می‌آورید در اولین  گردهمایی که شرکت کردید، چه تعداد در آن حضور داشتند؟

- درست به خاطر ندارم (مکث)...

* به طور تقریبی؟

- سیصد نفر بودند(مکث)... در مراسم تورنتو حدود هفتصد نفر بودند؛ سالن پر بود.

* یادتان هست آخرین گردهمایی‌ای که رفتید، چه تعداد شرکت کننده در آن بود؟

- (مکث)... آخرین برنامه‌ها بیشتر مصاحبه‌های تلویزیونی بود...

* منظورم گردهمایی‌ زندانیان سیاسی است.

- (مکث طولانی)... به طور خاص اگر بخواهم بگویم، در لس آنجلس و سان دیه‌گو بود...

* چه تعداد در آن گردهمایی شرکت کرده بودند؟

- فکر می‌کنم حدود صد و پنجاه نفر می‌شدند.

* همانطور که به‌تان گفتم، نزدیک به هفتاد گردهمایی سالانهٔ زندانیان سیاسی را مستند و آرشیو کرده‌ام. یعنی اینکه چه تعداد در آن گردهمایی‌ها شرکت کرده‌اند؛ سخنرانها چه کسانی بودند؛ موضوع سخنرانی‌ها چه بود؛ برگزارکنندگان چه نیروهایی بودند و موارد مهمتر دیگر.

به اطلاع‌تان برسانم که اولین گردهمایی که من در آن شرکت کردم، در سال ۱۹۸۸ میلادی بود با نزدیک به ششصد شرکت کننده در آن، و آخرین‌اش تابستان ۲۰۱۳ میلادی بود با سی و دو شرکت کننده.

شما این تفاوت آماری را چگونه ارزیابی و تجزیه تحلیل می‌کنید؟

- همانطور که قبلاً به‌تان گفتم، من فکر می‌کنم این مسئله ناشی از فعالیت‌های رژیم بوده که ایرانیان اینجا را تا حدودی خنثی کرده و آنها را بی‌تفاوت کرده نسبت به مسائل سیاسی؛ تا آنها کمتر شرکت کنند در مراسمی که محتوای سیاسی داشته باشد. حتا شرکت در مراسم کنسرت؛ مثلاً وقتی خانم مرضیه اینجا بود، اینها در آن کنسرت شرکت نکردند، به خاطر اینکه می‌خواستند به ایران بروند. یا اگر هم شرکت می‌کردند، به دوستان‌شان سفارش می‌کردند که کسی نفهمد که آنها به آن کنسرت آمده‌اند...

* اینها شاید عوامل فرعی باشند، واقعیت این است که نیروهای سیاسی ایرانی در خارج کشور زیاد به پَر و پای هم پیچیده‌اند. هنوز هم در رابطه با مراسم سالانه زندانیان سیاسی همان صف بندی‌ها و مرزبندی‌ها وجود دارد. آیا فکر نمی‌کنید این، عامل اصلی و عمده در توضیح دادن تعداد شرکت کنندگان در گردهمایی‌ها باشد؟

- متأسفانه یکی از عوامل‌ همین ا‌ست. یعنی به جای اینکه ما رژیم را هدف قرار بدهیم، عده‌ای تظاهرات سازمانهای سیاسی را هدف قرار می‌دهند. و حتا می‌توانم بگویم کسانی که هیچ سنخیتی با هیچ جریان سیاسی ندارند، جریانات سیاسی را دشمن خودشان می‌دانند؛ خودشان را سخنگوی جانباختگان زندانهای ایران اعلام می‌کنند. وقتی چنین فعالیت‌هایی در خارج کشور هست، طبیعتاً فصای جامعه مسموم می‌شود.

* بر کسی پوشیده نیست که ما با یک اُفت جمعیت در فعالیت‌های رو به جامعهٔ ایرانیان، از جمله در گردهمایی‌های سالانه زندانیان سیاسی روبرو هستیم. بیاییم تلاش کنیم پاسخی برای این معضل پیدا کنیم.

اغلب گردهمایی‌هایی که من در طول سه دهه آرشیو کرده‌ام، عنوان اصلی یا عنوان فرعی آنها از این قرار بوده: «بزرگداشت شهیدان توده‌ای»، «به یاد جانباختگان مجاهد» و یا «بزرگداشت زندانیانی که به خاطر آزادی و سوسیالیسم اعدام شده‌اند»، البته با یک استثناء که بعداً به آن اشاره می‌کنم.

شما در رابطه با این تقسیم بندی‌ها که هدفِ غایی گردهمایی‌های سالانه را زیر سوأل می‌برد، چه نظری دارید؟

- در واقع می‌توانم بگویم که یکی از دردهای من هم همیشه همین موضوع بوده؛ اینکه چرا ما سرکوب مردم توسط رژيم را؛ کشتار مبارزان در زندانها را تبدیل کرده‌ایم به تسویه حسابهای سازمانی. من یک مثال برای‌تان می‌زنم: در «یو سی ال ای» [دانشگاه کالیفرنیا در لس آنجلس] مراسمی بود در رابطه با قتل عام سال ۶۷، که دوستان چپ آن را برگزار کرده بودند. پنلی از سخنرانان بود که من هم یکی از اعضاء پنل بودم. توجه داشته باشیم که عنوان این گردهمایی کشتار سال ۶۷ بود که این قتل عام با کشتار «زندانیان مجاهد» شروع شد. در بندی که من در آن زندانی بودم، تمام دوستان مجاهدِ من اعدام شده بودند. طبعاً صحبت‌های من هم در آن مراسم در رابطه با تجربه‌های خودم از زندان بود. من که نمی‌توانم تاریخ را دوباره بسازم. تاریخ، آن چیزی‌ست که اتفاق افتاده...

* البته مرحله دوم قتل عام [در سال ۶۷]، کشتار زندانیان طیف چپ بود.

- بله، در شهریور ماه زندانیان طیف چپ را اعدام کردند. ولی از بند زنان، فقط زنان مجاهد را اعدام کردند...

* کاملاً!

- طبیعتاً من وقتی در آنجا صحبت می‌کنم، وقتی بحثِ کشتار ۶۷ است، به عنوان شاهد، باید از بند زنان صحبت می‌کردم. که در آنجا دیدم گویا این مسئله مورد خوشایند برنامه گزاران نیست. چند روز بعد از مراسم هم، در گزارشی که برنامه گزاران تهیه کرده بودند، از این قسمت هیچ گزارشی منعکس نشده بود... شما می‌توانید تصور کنید که چنین برخوردها و سانسورهایی چه تأثیراتی می‌تواند روی من داشته باشد (مکث)... برای ادامهٔ فعالیت‌هایم در این حوزهٔ معین.

* متأسفانه این تقسیم بندی‌ها از سوی تمام گروه‌ها و گروه‌‌بندی های سیاسی صورت گرفته که این عملکردها تأثیرات مخرب زیادی در جامعه داشته و هنوز هم در بر همین پاشنه می‌چرخد. بگذارید گردهمایی‌های سالانه را در گسترهٔ بزرگتری نگاه کنیم: به تجربهٔ من گردهمایی‌های سالانهٔ زندانیان سیاسی مراحل مختلفی را طی کرده. در مرحلهٔ اول، ایدئولوژی و تبلیغ سازمان سیاسی دست بالا داشته. در مرحله دوم، تا حدودی از اهمیت تشکیلات سیاسی کم شده، اما تقسیم بندی‌های سیاسی و ایدئولوژیکی همچنان حرف اول را می‌زند. در مرحله سوم، هر دو عامل قبلی الویت دارند، منتهی شاهد بزرگنمایی‌ها و در پاره‌ای موارد دروغ‌ از سوی برخی از زندانیان سیاسی سابق هستیم. و مرحلهٔ چهارم، که در بستر مرحلهٔ سوم رشد و نموّ کرده، پیدایش پدیده‌ٔ بزرگنمایی‌ها، دروغ‌های بزرگ، کیش شخصیت و ظهور آدمهای خودشیفته در گردهمایی هستیم (این، همان بخش استثنایی‌ست که در پرسش قبلی به آن اشاره کردم).

شما در رابطه با این طرح و تقسیم بندی چه نظری دارید؟

- حالا که شما به این نکته اشاره کردید، اجازه بدهید به بخشی که برمی‌گردد به بی‌اعتمادی مردم به اپوزسیون صحبت کوتاهی داشته باشم. به نظر من، این بی‌اعتمادی برمی‌گردد به فعالیت‌های افراد معینی که شما در بخشی از طرح‌تان به‌اش اشاره کردید. افرادی که اساساً هیچ سنخیتی با شهدای دهه شصت و شهدای سال ۶۷ ندارند، خودشان را کرده‌اند سخنگوی آنها. کسانی که از صبح تا شب کارشان شده هتاکی و بددهنی کردن به اپوزسیون. شما اگر از بیرون نگاه ‌کنید به عنوان یک آدم عادی به عملکرد این افراد در بی‌اعتبار کردن اپوزسیون، می‌بینید که نتیجه‌اش در واقع خدشه دار شدن اعتماد مردم است. اجازه بدهید مثالی در این رابطه بزنم: دو سال پیش «عفو بین‌الملل» می‌خواست گزارش مستندی از قتل عام سال ۶۷ ارائه بدهد. این نهاد تعدادی از نفرات خودش را به  آلبانی می‌فرستد تا با تعدادی از زندانیان سیاسی [سابق] صحبت کند. یکی از این آدمها که صرفاً برای منافع خودش، تمام سازمانهای سیاسی را در سالهای گذشته مورد حمله قرار داده و همانطور که گفتم، دیگر هیچ سنخیتی با شهدای زندانهای ایران ندارد، در یک رسانهٔ عمومی خطاب به عفو بین‌الملل می‌گوید: شما به چه حقی به آلبانی رفته‌اید و با تعدادی از زندانیان سیاسی [سابق] مصاحبه کرده‌اید؛ اگر شما می‌خواهید از کشتار ۶۷ گزارشی تهیه کنید، باید بیایید با من مصاحبه کنید! این دیگر بحث خودشیفتگی و مطرح شدن آدمها نیست؛ اینها خودشان را صاحب همه چیز می‌دانند. من که از بیرون به این مسائل نگاه می‌کنم، به خدا گریه‌ام می‌گیرد...

* ببینید...

- ضمن اینکه اینها بودجه‌های زیادی می‌گیرند؛ من اطلاع دارم اینها از گزارش‌هایی که تهیه می‌کنند بودجه های دویست، سیصد هزار یورویی گرفته‌اند و...

* لطفاً وارد این عرصه نشوید که ثابت کردن‌اش سخت است. این افراد آنقدر جا برای نقد کردن دارند، تا اینکه بخواهیم این پوشه‌ها را برای‌شان باز کنیم. در رابطه آدمهای خودشیفته [به اسمی خارج از متن مصاحبه اشاره می‌کنم]؛ چرا جنین آدمهایی در یک جامعه ظهور پیدا می‌کنند. لطفاً به نکته‌ام دقت کنید، چون به پرسش قبلی‌ام پاسخ ندادید. آیا این انحراف از دل انحراف‌های دیگر این جامعه بیرون نیامده؟ و اصولاً خودِ این جامعه در پیدایش آنها چقدر مقصر است؟

- در وهلهٔ اول انتقاد به خودمان است و به دوستان‌مان. اساساً ظهور چنین فردی، برمی‌گردد به کم کاری خودِ ما. کمتر بچه‌های زندانی و شاهدان قتل عام ۶۷ به صحنه آمدند تا تجربه‌هایشان را بگوبند. اغلب آنها در صحنهٔ دیگری از مبارزه با رژیم بودند. و جالب است بدانید، این فرد وقتی برای اولین بار به آمریکا آمد، توسط خود ما اینجا آمده بود. و من او را از طریق کتاب‌اش شناختم. او وقتی اینجا بود، کسی را نمی‌شناخت. و از طریق ما بود که با شبکهٔ طیفی از زندانیان سیاسی و فعالان در آمریکا آشنا شد. متأسفانه به خاطر اعتمادی که ما و جمعی از زندانیان سیاسی به او داشتیم...

* فکر نمی‌کنید شما و دوستان‌تان در همان زمانِ معین، از آدمهایی نظیر او قدردانی‌های افراطی کردید؛ او را بزرگنمایی کردید و اتفاقاً این عملکرد شما از دلایل اصلی ظهور انسانهای خودشیفته در جامعه‌مان است؟ می‌خواهم توجه‌تان را به این نکته جلب کنم: پیش از آنکه به دیگران انتقاد کنیم، به «خود»مان انتقاد کنیم.

- بله، این انتقاد به خودمان است. همانطور که گفتم، من او را از کتاب‌هایش شناختم و خوشحال بودم از اینکه اتفاقاتی که در زندان افتاده، کسی به صورت نوشتاری آنها را ارائه کرده. اتفاقاً از او تشکر کردم؛ با همهٔ انتقادهایی که به بخش‌هایی از کتاب‌اش داشتم و آن نقدها را هم به او گفته بودم. ببینید، حتا بعضی از بچه‌های زندانی سیاسی کتاب او را به هم هدیه می‌دادند. اما او ظرفیت‌اش را نداشت. او، آن کتاب را تبدیل کرد به عاملی برای «منحصر به فرد» بودنِ خودش. ما فکر می‌کردیم یکی از جنسِ ما؛ یکی از همدردان ما آمده تا درد و رنج نسل ما را بگوید. ما از او قدردانی کردیم، اما شاید به قول شما زیاده‌روی کردیم؛ شاید...

* لطفاً پاسخ‌تان را با قید همراه نکنید؛ «شاید» که می‌گویید، به نوعی جا می‌گذارید برای اصلی کردنِ عامل‌های دیگر. به تجربهٔ من عملکردِ انسانهای این جامعه بوده‌ که بیش از هر عامل دیگر شخصیت‌های خودشیفته را در جامعه ما ساخته‌. لطفاً از این منظر به پرسش‌ام جواب بدهید.

- خب، این برمی‌گردد به فرهنگ جامعهٔ ما؛ به روانشناسی جامعهٔ ما. این که یک فرد را بیشتر از جایگاهِ خودش بزرگ می‌کنیم. که این کار در موردِ این شخص صورت گرفت. ‌به این دلیل که بچه‌های دیگر در صحنه نبودند. البته نیروهای اپوزسیون در زمینه‌های دیگر خیلی فعال بوده‌اند و مثلاً در صحنه‌های مختلف، همین اپوزسیون درگیر مبارزه جدی با رژیم بوده. منتهی این فرد از تمام این مبارزات استفاده کرد...

* پرسش‌ام را به خودتان و عملکردتان برگردانید؛ از افرادی که از این شخص و اشخاصی نظیر او طرفداری‌های بلامنازع می‌کردند. طرفداری‌های خودتان را می‌خواهم به نقد بکشید.

- همان طور که گفتم، ما فردِ خاصی را بزرگ نمی‌کردیم. مسئلهٔ ما مطرح کردن شکنجه‌ها و اعدام‌ها، و بحثِ زندانها در دههٔ شصت بود. من شخصاً از همه کسانی که به این موارد می‌پرداختند استقبال می‌کردم. اما به خاطر شرایطی که ما در اینجا داشتیم؛ مبارزه‌ تن به تنی که در اینجا با رژیم داشتیم، مسائلی مثل بحث حقوق بشر ماند تا کسانی مثل این فرد از آن استفاده کنند.

* من فکر می‌کنم در اینجا هم ظرفیت‌های این آدمها دارد بزرگ‌نمایی می‌شود. به عقیده من این طور نیست...

- [نامفهوم]... (خنده ممتد)

* پرسشی که روی میز نسل جوان هست؛ نسلی که با تجربه‌های ما آشنا نیست و آن دوران سیاه را تجربه نکرده، این است که چرا «ما» در بیش از سه دهه شاهد گردهمایی‌هایی نبودیم که زندانیان سیاسی از گرایش‌های مختلف، و زندانیان عقیدتی زیر یک سقف از تجربه‌های خودشان بگویند، بدون اینکه مورد قضاوت و ارزش‌گذاری قرار گرفته شوند؟ بدون اینکه از آنها خواسته بشود که دروغ بگویند؛ بدون این که این گردهمایی‌ها یک مرجع تقلید داشته باشد. که البته چنین گردهمایی‌ای با یک مدیریت قوی و حرفه‌ای امکان پذیر است. چرا ما شاهد چنین گردهمایی‌ای بعد از سه دهه در خارج کشور نبوده‌ایم؟

- این حرفی که شما می‌زنید آرزوی همه ما بوده. ما تلاش کردیم چنین برنامه‌هایی اجرا بشود، اما مشکلاتی هست؛ مثلاً خودِ من به برنامه‌ای رفتم که مرا سانسور کردند. متا‌سفانه این برمی‌گردد به فرهنگ اجتماعی جامعهٔ ایرانیِ در تبعید؛ با اینکه ما در اینجا آزادی بیان داریم. اما به دنبال صحبت شما، من می‌توانم از نقاط مثبت جنبش دادخواهی بگویم؛ که خیلی هم قوی شده و دارد خوب کار می‌کند. به خصوص این که در این چند سال بسیاری از خانواده‌های شهدا توانسته‌اند حرف بزنند؛ شهادت بدهند. اگر شما دقت کنید، به مدد همین جنبش دادخواهی، بعد از سی سال تازه دارد زندگینامه‌ها و عکس‌های شهدا بیرون می‌آید. در خارج کشور؛ در همین آمریکا خیلی وقت و انرژی گذاشته شده در ارتباط با جنبش دادخواهی. آنقدر کار شده که در کنگره و سنای آمریکا قطعنامه‌هایی در ارتباط با قتل عام سال ۶۷ صادر شده؛ با تلاش کانون‌های ایرانی- آمریکایی. از این زاویه که من نگاه می‌کنم، می‌بینم خیلی کارها انجام شده. یعنی سالها کار شده تا ما توانستیم چیزی را در کنگره ثبت کنیم، که چنین چیزی در کنگره آمریکا به عنوان جنایت علیه بشریت ثبت شده. می‌خواهم بگویم که من بیشتر به جنبه‌های مثبتِ این موضوع را نگاه می‌کنم.

* چون وقت مصاحبه محدود است، ما کمتر می‌توانیم به نقاط قوت کمپین‌ها در سه دهه گذشته اشاره کنیم...

- با این کار ما می‌توانیم انرژی بگیریم!

* این یک عادت در جامعه‌ٔ ماست که به جنبه‌های منفی تجربه‌های عملی نمی‌پردازد و تمام توجه‌ها روی نقاط مثبت است. بالاخره یک نفر باید این کار را بکند و چه بهتر که ما از خودمان شروع کنیم.

ببینید، گردهمایی‌های سالانه [زندانیان سیاسی] یک حرکت سمبولیک است و هر چه بیشتر از گروهها و گروه‌بندی‌های سیاسی در آن شرکت کنند، بُعد تبلیغی و انسانی بیشتری دارد. می‌خواهم توپ را در زمین شما بیاندازم. بعد از چهار دهه تجربه حکومت اسلامی در ایران، و سه دهه تجربه‌های اغلب تلخ ایرانیان در خارج کشور، آیا شما و دوستان‌تان فکر نمی‌کنید که باید به فکر برگزاری گردهمایی‌ای باشید، متشکل از همهٔ زندانیان سیاسی سابق؟ در این گفت‌وگو آیا می‌توانید به من قول بدهید که چنین تلاشی را برای سال آینده خواهید کرد (با خنده) البته اگر از شر ویروس کرونا خلاص شده باشیم؟

- (خنده ممتد)... من همهٔ تلاش‌ام را خواهم کرد. ببینید، حتا با وجود ویروس کرونا، ما در سال جاری برنامه را به صورت آنلاین برگزار کردیم...

* من از یک گردهمایی و سمینار واقعی صحبت می‌کنم.

- من با شما در این زمینه هم‌نظر نیستم؛ به خاطر اینکه زمانه تغییر کرده. الان عصر سوشیال مدیا و وسایط ارتباط جمعی‌ست. مثلاً شاید ما در گذشته برنامه‌ای می‌گذاشتیم که دویست سیصد نفر در آن شرکت می‌کردند. الان بحثِ ارتباطات جمعی‌ست...

* بله، کسی منکر این نیست. شما می‌توانید سمینار واقعی‌ای برگزار کنید و از طریق همین «سوشیال مدیا»یی که اشاره می‌کنید، آن را پخش و منعکس کنید. نکتهٔ من این است: گردهمایی‌های سالانه ما دربرگیرندهٔ گروههای سیاسی معینی بوده؛ لطفاً پوشه در پوشه باز نکنید. از شما سوأل کردم: آیا این قول را به من می‌دهید که شما و دوستان‌تان در سال آینده و یا سال بعد از آن، تلاش خواهید کرد، گردهمایی‌ای برگزار کنید که زیر اتوریتهٔ هیچ گروه سیاسی نباشد و زندانیان سیاسی از گرایش‌های مختلف در آن شرکت کنند؟

ـ صد در صد! من همیشه در این جهت تلاش کرده‌ام. مثلاً ما در اینجا برنامه‌هایی داشتیم که هموطنان بهایی ما آمده‌ بودند تا از هموطنان بهایی که اعدام شده بودند، بگویند. در برنامهٔ ما کسانی شرکت کرده بودند که دوازده نفر از اعضاء خانواده‌شان شهید شده بود و خودِ او هم زندانی سیاسی [سابق] بود. ما در برنامه‌ها از شخصیت‌های سیاسی آمریکایی دعوت کرده‌ایم. ما در برنامه‌مان از هموطن بهایی دعوت کردیم که اینجا بزرگ شده؛ و او هم از اعدام عمویش در سال ۱۳۶۲ صحبت کرد. ما از هموطنان مسیحی و یهودی‌ برای شرکت در برنامه دعوت کرده‌ایم. واقعاً می‌گویم، ما هر چقدر توانستیم برای عملی شدن این حرکت‌ها تلاش کرده‌ایم.

یا مثلاً هر سال در ماه سپتامبر، ما جلو سازمان ملل تجمع می‌کنیم. آنجا نمایش عکس گذاشته می‌شود از شهدای دههٔ شصت و سال ۶۷؛ میزهای کتاب از گروههای مختلف، از جمله از دوستان فدایی‌مان هست و هر کس می‌آید و در فضای باز نظرات‌اش را می‌گوید. می‌خواهم بگویم تلاش کرده‌ایم...

* شما چنین قولی را به من ندادید که...

ـ ما در عمل داریم انجام‌اش می‌دهیم (خنده ممتد)...

* کار شما در برگیرندهٔ گرایش‌های معینی از زندانیان سیاسی سابق است. بگذارید با شما رو راست باشم: تا زمانی که زنده هستیم (امیدوارم عمر شما دراز باشد)؛ تا زمانی نسل شما روی پا هست، می‌توانیم گردهمایی‌ای در خارج کشور برگزار کنیم با استانداردهای انسانی؟

- صد در صد! حتماً استقبال می‌کنیم و خود ما هم برای‌اش تلاش می‌کنیم. فقط امیدوارم پیشنهاد شما به یک خواسته عمومی تبدیل شود و تضادهای سیاسی مانع از انجام چنین سمیناری نشود. هدف چنین سمیناری باید بازتاب جنایت‌های رژیم در زندانهای ایران باشد. در این کار، ما جاهایی موفق بودیم و در جاهایی دیگر ناموفق. خیلی وقتها انسان‌ها نمی‌آیند...

* قبل از اینکه از شرکت شما در این گفت‌وگو تشکر کنم، تجربه‌ای را با شما در میان می‌گذارم: از سال ۱۹۹۸ میلادی سمینار‌هایی را در شهر لندن [انگلستان] برگزار کردم؛ از راست‌ترین گرایش‌های سیاسی تا چپ‌ترین‌ها. شرکت‌کنندگان گردهمایی اول رقمی بین پنجاه تا شصت نفر بود. آخرین سمینارها عددی سه رقمی بودند که سالن جای خالی نداشت. این یخ در عمل اجتماعی می‌شکند. شاید بار اول نتیجه ندهد، اما اگر فعالیتِ ما انسانی- حرفه‌ای باشد، بار دوم یا سوم نتیجه می‌دهد. به شرطی که تداوم و پشتکار داشته باشم. پس این کار شدنی هست!

- شدنی‌ست! البته من فقط به دیگران انتقاد نمی‌کنم؛ انتقاد به خودِ ما هم هست. باور کنید، مطالبی که من از خاطرات زندان‌ام نوشته‌ام، یکبار دو نفر از دوستان‌ام به من انتقاد کردند که تو چرا از فلان خانم توده‌ای اسم برده‌ای! و من باید برای‌شان توضیح می‌دادم که من دارم از جنایت‌های رژیم می‌نویسم. مثلاً از فاطمه مدرسی[از زندانیان سیاسی حزب توده ایران] نوشته بودم؛ زندانی‌ای که به خاطر عقیده‌اش (که با عقیدهٔ من متفاوت بود) در زندان اعدام شده. این، جنایت است و من صد در صد این موارد را در نوشته‌هایم می‌نویسم و باید بنویسم. البته، ما خیلی از تضادهایمان را حل کرده‌ایم... باید خیلی چیزها را در جامعه ایرانی جا بیاندازیم. می‌خواهم بگویم فکر نکنید که ما بدون تضاد داریم در جمع‌های خودمان کار می‌کنیم. در جمع‌های ما اختلاف نظر و اختلاف سلیقه هست، اما امیدوارم همهٔ اینها در جهت افشاء رژیم و جنایت‌هایش پیش برود؛ و جلوگیری کند از کشتار رژیم در جنبش‌های مردمی در ایران.

* من بی‌صبرانه منتظر برپایی سمیناری از طرف شما و دوستان‌تان هستم در پیوند با طرحی که با شما در میان گذاشتم...

- (با خنده)... آیا شما هم می‌آیید؟ (خنده ممتد و طولانی)...

* (با خنده)... اگر سمیناری باشد در برگیرنده گرایش‌های مختلف سیاسی، من حتا اگر در وضعیت جسمی مناسبی نباشم، حتماً در آن شرکت می‌کنم! مینا انتظاری از شرکت‌تان در این گفت‌وگو یکبار دیگر تشکر می‌کنم!

- من هم از شما تشکر می‌کنم از وقتی که به من دادید؛ در این شرایط سلامت باشید و در کارتان موفق باشید.

*     *     *

تاریخ انجام مصاحبه: ۲ سپتامبر ۲۰۲۰ میلادی

تاریخ انتشار مصاحبه: ۱۱ سپتامبر ۲۰۲۰ میلادی