مراسم بزرگداشت زندانیان سیاسی (در سال جاری)
«گفتگو با میهن روستا»

عرصه‌ی فعالیت‌های مربوط به زندان سیاسی هنوز زمین لیز و لغزنده‌ای را می‌ماند که همچنان از جامعه‌ی تبعیدی ایرانی قربانی می‌گیرد، تا اینکه قادر بوده باشد کارزار مبارزه علیه فراموشی را در میان مخاطبین جدید بسط و توسعه دهد.

در بیست و پنجمین سالگرد کشتار دگراندیشان در زندانهای جمهوری اسلامی، با همه‌ی سعی و تلاش دوستان و رفقایمان در سال جاری، باز هم معجزه‌ای به وقوع نپیوست و اغلب مراسم و گردهمایی‌هایمان در پشت دیوارهای بلند زندان برپا شدند. امسال هم مثل سالهای گذشته در «مخالفت با کشتار دگراندیشان» و «برعلیه به زنجیر کشده شدن انسان و عقیده‌»اش، در جای جای این تبعید طاعون زده مراسمی برپا کردیم تا یکبار دیگر «دگراندیشان» جان باخته را هم از دل خاک سرد بیرون آوریم و پس از به محاکمه کشیدن دوباره‌شان، بر حکم اعدام آنان صحه گذاریم.

امسال هم بسیاری از رفقای ما با اسم رمز «رهروان راه‌ آزادی و سوسیالیسم» بر مزار جانباختگان مجاهد و چپ‌های غیر رادیکال خاک پاشیدند، و دوستان مجاهدمان هم با پلاتفرم «مجاهدان جان بر کف» تاریخ مبارزه زندانیان سیاسی چپ و غیرمذهبی را به طاق نسیان کوبیدند.

امسال هم مثل سالهای گذشته، نه تنها به نقد زندان سیاسی و نفی جنایت و مجازات اعدام در همه‌ی ابعاد و اشکال آن ننشستیم، بلکه در اقدامی عادتمند بر پیشانی مرگ و کارنامه‌ی جنایت مهر تأیید کوبیدیم. در این میان استثناها انگشت شمار بوده‌اند.  

*       *       *

دو عامل اصلی، سردرگمی‌های چندین و چند ساله‌ی مراسم و گردهمایی‌های ما را شدت بیشتری بخشیده است:

اول، موکول کردن تمام تلاش‌ها و فعالیت‌های عملی و نظری پیرامون پدیده‌ی زندان سیاسی به یک هفته از سال؛ طوری که محدودیت‌های موجود اجازه ندهند که این فعالیت‌ها از مرحله‌ی بازگویی و روایت قدمی فراتر روند.

دوم، رویکرد بخش بزرگی از جامعه‌ی تبعیدی ایرانی به مفهوم زندان و زندان سیاسی‌ست؛ رویکردی که فعالیت‌ها و مراسم بزرگداشت جانباختگان زندانی را مرادف با «مبارزه‌ی سیاسی» قرار می‌دهد. از همین روست که در گردهمایی‌های سالانه، مقولات نقد، بازبینی و بازخوانی متن، و انتخاب راهکارهای عملی مناسب در راستای مبارزه برعلیه فراموشی، جایش را به صف‌بندی‌های سیاسی، مرزبندی‌های تشکیلاتی و مبارزات ایدئولوژیکی داده است. این، همان زمین لیز و لغزنده‌ای است که قربانیانش در وهله‌ی اول تبعیدیان ایرانی بوده‌اند.

در این میان، پلیدی و پلشتی دیگری را هم نباید از نظر دور داشت: حضور نه چندان نوظهور پدیده‌ی زندانی سیاسی (سابق) که حق و حقوق از دست رفته را طلب می‌کند، قداست دارد و در پی کسب شهرت و منافع خویش، صبح می‌تواند «مجاهد» باشد و هنگامه‌ی غروب لباس سرخ بر تن کند. این انگشت شماران از ظرف و مظروف استفاده‌ی توأمان می‌برند تا نیاز خود قهرمانی خویش را ارضا کرده باشند.

  *       *       *

برای بازبینی و بررسی مراسم بزرگداشت زندانیان سیاسی در سالی که گذشت با میهن روستا به گفتگو می‌نشینم. پیش از این در راستای همین مصاحبه، گفتگویی با تعدادی از فرزندان جانباختگان اعدامی، از جمله فرزند ایشان، سعید عصمتی داشتم. مقایسه‌ی دیدگاهها و نقطه‌نظرات این دو نسل نسبت به مقوله‌ی زندان سیاسی، اشتیاق من را برای انجام این گفتگو دو چندان می‌کند.

این گفتگوی تلفنی بر روی نوار ضبط شده است.   

 *       *       *

* خانم میهن روستا، خوشحالم که گفتگویی با شما انجام می‌دهم.

ـ از شما ممنونم، برای اینکه می‌خواهید با من گفتگو کنید.

* گفتگوی ما نگاهی به مراسم بزرگداشت زندانیان سیاسی در سال جاری‌ست. این گفتگو را من در دو بخش تنظیم کرده‌ام. قسمت نخست در برگیرنده‌ی پرسش‌هایی است که پس از گفتگوی حضوری و تلفنی با تعدادی از فرزندان جان‌باختگان در ذهنم  شکل گرفته‌اند. و قسمت دوم شامل پرسش‌هایی  است که دوستانمان از طریق ایمیل ارسال کرده‌اند.

گفتگو را شروع می‌کنیم با این پرسش کلی: شما مراسم بزرگداشت امسال را چگونه دیدید؟

ـ من در دو مراسمی که درخارج از کشور برگزار شده بود، شرکت داشتم. امّا بقیه‌ی مراسم‌ها را یا پلاکاردهایشان را دیدم و یا گزارش‌هایشان را خواندم. برای پاسخ به سؤال شما باید بگویم که در برخی از مراسم، من نوعی نوآوری‌هایی دیدم در رابطه با نحوه‌ی برگزاری آنها، و در برخی مراسم، همان شیوه‌های سنتی (یا چپ سنتی) را حاکم دیدم...

* لطفاً این قسمت آخر را کمی توضیح دهید.

ـ یعنی اینکه در خیلی از موارد متوجه شدم که محتوای برنامه‌ها همان تکرار گذشته است. در صورتی که در یکی دو برنامه، همان‌طور که گفتم نوآوری‌هایی به چشم می‌خورد.

* ظاهراً مراسم بزرگداشت امسال در خارج کشور نسبت به مراسم سال گذشته رشد کمی‌ای داشته (خوشبختانه)، به طور مثال دوستان «گفتگوهای زندان» دست به تلاش‌های نسبتاً خوبی زدند (با همه‌ی انتقادهایی که در آن تلاش‌ها به آنها وارد است و می‌تواند باشد) امّا از نظر کیفی این مراسم‌ و فعالیت‌ها چگونه بودند؟ خواهش می‌کنم به موارد و تجربه‌های عینی بیشتر اشاره کنید.

ـ در بخش کیفی و نقاط قوت برخی از مراسم می‌توانم به نمایشگاه نقاشی‌ای اشاره کنم که در ارتباط با زندان تشکیل شده بود. به نظر من این کار یک نوآوری است، یک نگاه به مسئله زندان و زندانی سیاسی از بُعد هنری آن است. دیگر این‌که در بعضی از مراسم امسال دیده شد که به جای پرداختن به مسئله بازگویی و روایت از قول شاهدین(که در دوره‌‌ایی روایت و بازگویی لازم بوده) به بررسی راه‌حلهای پیشنهادی برای مسئله دادخواهی پرداخته شده بود، و یا سخنرانی‌هایی بر علیه فراموشی گذاشته شده بود. امّا همان‌طور که گفتم یکی از فعالیت‌های مثبت برخی از مراسم امسال، طرح مسئله دادخواهی بود که اساساً این موضوع در جامعه‌ی ایرانی مسئله‌ی جدیدی...

* یعنی می‌گویید برگ دیگری گشوده شده و وارد فاز جدیدی شده‌ایم؟

ـ بله، ایده‌ای که وجود داشت این بود که باید در جستجوی راه حل مسئله دادخواهی بود و در این رابطه چه پیشنهادهای مشخص و عملی را می‌توان به کار گرفت تا در آینده‌ی ایران حقوق بشر در آن رعایت شود...

* به‌هر حال به عقیده‌ی شما این ویژه‌گی‌ها در همه‌ی مراسم عمومیت نداشته؟

ـ بله، این موضوع عمومی نبود و در خیلی از مراسم امسال همان شکل سنتی قدرت داشته است.

* بگذارید این پرسش مشخص را با شما در میان بگذارم: به نظر شما مراسم امسال از نقطه نظر خارج شدن‌شان از پوسته‌ی ایدئولوژیکی‌اش، بریدن از فرهنگ سکت و محفلیسم، چقدر موفق بوده است؟

ـ به نظر من (امیدوارم اگر اشتباه می‌کنم من را تصحیح کنید) اتفاقاً مراسم امسال بیشتر به شکل سنتی برگزار شده‌اند. مثلاً در کشور سوئد انشعابی صورت گرفت (اگر بخواهیم اسمش را انشعاف بگذاریم) که در یک شهر دو برنامه به اجرا درآمد...   

* درست می‌گویید.

ـ که به نظر من موضوع و موضوع‌هایی نظیر این، ربط زیادی به طرح مسئله زندان و زندان سیاسی، و مسئله حقوق بشر ندارند. البته این نظر من است به عنوان فردی که اساساً به حقوق بشر فکر می‌کند و کمتر مسایل را ایدئولوژیک می‌بیند، هر چند خودش را چپ می‌داند...

* لطفاً این قسمت آخر اظهار نظرتان را باز کنید.

ـ یعنی من مسئله حقوق بشر را از دیدگاه ایدئولوژیکی نگاه نمی‌کنم. به نظر من آن‌چه که امسال اتفاق افتاد [مراسم بزرگداشت] این بود که نیروهای چپ، که بیشتر چپ‌های سنتی هستند و دیدگاههای ایدئولوژیک دارند، و نگاهشان به مسئله حقوق بشر از دیدگاه ایدئولوژیکی هست، آنها بیشتر دست‌اندرکار مراسم امسال بودند. این را هم بگویم که من به شخصه از این شکل برگزاری مراسم فاصله می‌گیرم، و معتقدم که این فعالیت‌ها باید به شکلی دموکراتیک و با کمک نهادهای دموکراتیک برگزار شوند.

* با توجه به بخشی از اظهار نظرتان، بیاییم گفتگوی عینی‌تری داشته باشیم. گفته می‌شود که برگزاری مراسم یادمان زندانیان سیاسی بخشی از مبارزه‌ی ایرانیان برعلیه فراموشی‌ست. ابتدا من اظهار نظر شما را در این زمینه می‌شنوم و بعد پرسش‌ام را با شما درمیان می‌گذارم.

ـ به نظرمن برای بخش کوچکی از ایرانیانی که در تبعید زندگی می‌کنند این ادعا صحت دارد. به‌طور مثال در شهر برلین که حدود هفت هزار ایرانی در آن زندگی می‌کنند، امسال حدود دویست نفر در این مراسم شرکت کردند. من فکر می‌کنم درشهرها و کشورهای دیگر هم وضعیت مشابهی باشد. در نتیجه این مبارزه برعلیه فراموشی در سطح محدودی باقی مانده و به بیرون از آن منتقل نشده است. از آنجا که این مسئله [مبارزه برعلیه فراموشی] ایدئولوژیک نیست و موضوعی حقوق بشری است، و هر فردی که وجدان اجتماعی داشته باشد باید به این مسئله حساس باشد، ضرورت همه‌گیر شدن آن حایز اهمیت است. متأسفانه این حساسیت در نزد توده‌ها و اقشار مختلف هنوز ایجاد نشده. با این حال برگزاری این مراسم نقاط قوت و ضعف زیادی داشته، مثلاً تا جایی که به حافظه‌ی تاریخی خودم برمی‌گردد، فقط روز «شانزده آذر» را به یاد دارم که از زمانهای دور گذشته دانشجویان ایرانی آن را به عنوان روز دانشجو گرامی می‌داشتند. در صورتی‌که این مراسم هر ساله به سنت مراسم قبلی اضافه شده است. امّا شکل و محتوای این مراسم است که جای نقد و بررسی دارد و باید از خود پرسید: آیا مراسم هر ساله باید به همان شکل «سنتی» برگزار شود و یا اینکه تغییراتی در آن بوجود آورد.

* برای اینکه منظورتان را درست فهمیده باشم؛ معتقدید که در ذات مراسم بزرگداشت، مبارزه برعلیه فراموشی مستتر است ـ و یا باید باشد؟

ـ بله، می‌خواهم بگویم که برگزاری این مراسم با همه‌ی ضعف‌ها و کاستی‌هایش، به نفع حقوق بشر و برعلیه فراموشی است. ما می‌بینیم که دهها سال بعد از جنایت فاشیست‌ها، هنوز مراسمی در رابطه با آن برگزار می‌شود.

* خانم روستا، بیاییم ادعای منطقی و درست مبارزه برعلیه فراموشی مراسم را کالبد شکافی کنیم؛ نزدیک به نود درصد مراسم امسال را نیروهای طیف چپ برگزار کردند. ده درصد بقیه، مراسمی بودند که حتا از طریق رسانه‌های عمومی اعلام نشده بودند تا از این طریق از ورود افراد غیرخودی جلوگیری کنند. می‌خواهم تمرکزمان را معطوف به آن نود درصد کنیم: در اغلب مراسمی که نیروهای طیف چپ برگزارکننده‌ی آن بودند، از جمله در دو مراسمی که شما در آن حضور و فعالیت داشتید، افتتاحیه و اختتامیه برنامه‌ها به یاد «مبارزان راه آزادی و سوسیالیسم» بود. واژه اخیر یک کد سیاسی‌ست و پیام معینی در خود دارد.

من بی‌آنکه بخواهم با دستاویز به آن سنت ارتجاعی، به شما خاطرنشان کنم که عزیزان زندانی و اعدامی طیف چپ کمتر از سی درصد از کل دستگیر شده‌ها و اعدام‌شدگان را تشکیل می‌دادند، و از این نتیجه‌گیری کنم که هر کس بیشتر شهید داده، بنابراین صاحبخانه و صاحب عزاست، امّا می‌خواهم حل این تناقض را به شما واگذار کنم: اگر این مراسم مبارزه برعلیه فراموشی است، چرا تنها یادآوری و بزرگداشت رفقای زندانی و اعدامی طیف چپ؟

ـ من از تجربه‌ی مراسم برلین بگویم که از ابتدا اصلاً این گونه نبوده...

* لطفاً مرا با این مراسم بیشتر آشنا کنید.

ـ یادم می‌آید در سال 67 وقتی در زندان‌های ایران ملاقاتها قطع شد، در مهر یا آبان ماه کمیته‌ای در برلین تشکیل می‌شود که در آن همه‌ی زندانیانی که در خطر بودند، نماینده‌ای داشتند. از توده‌ای و اکثریتی بگیرید تا چپ پیکاری و اقلیتی، و تا مجاهدین. این کمیته تحصن‌هایی را سازمان داد و بعد از این که زندانیان را در ایران اعدام کردند، در همان سال شب بزرگداشتی برگزار کرد. امّا همان‌طور که شما به درستی می‌گویید این کمیته در پروسه‌ی خودش جدایی‌هایی را به وجود آورد. من فکر می‌کنم یکی از دلایل اصلی این جدایی، از آنجا که بیشترین تعداد اعدامیها از طرف سازمان مجاهدین خلق بوده، آنها از یک جایی خط خودشان را از بقیه جدا کردند. به هر حال شاید بشود گفت که بخشی از این جدایی ناشی از سکت‌گرایی نیروهای چپ بوده، امّا بخش دیگر بر گرده سیاست‌های سازمان مجاهدین خلق بوده است. این‌که آیا ما به عنوان «کانون پناهندگان سیاسی برلین» به آنها دعوتنامه فرستادیم یا نه، آن امری‌‌ست...

* خانم روستا، اجازه می‌خواهم صحبت‌تان را قطع کنم چون به بخش اعظم پرسش من نپرداختید. بنابراین پرسش‌ام را دوباره با شما درمیان می‌گذارم: در مراسم امسال، به‌طور مشخص در دو مراسمی که خود شما در آن حضور داشتید افتتاحیه و اختتامیه‌ی آن به یاد زندانیان و جان باختگان سوسیالیسم و اصولاً عزیزان طیف چپ بود. با این رویکرد سیاسی، آیا ما می‌توانیم ادعا کنیم که مخالف مجازات اعدام هستیم و جنایات زندانهای جمهوری اسلامی را محکوم می‌کنیم؟ آیا می‌توانیم این فعالیت‌ها را مبارزه برعلیه فراموشی نام‌گذاری کنیم. چرا که ما خواسته یا ناخواسته با این گزینش‌های سیاسی به نوعی «اعدام» و «جنایت» را مشروعیت داده‌ایم.

ـ من در پرسش قبلی‌تان به نقشی که نیروهای چپ سنتی به خصوص در برگزاری مراسم امسال به عهده داشتند، اشاره کردم. همین موضوع یکی از مباحث بحث ما در مراسم فرانکفورت بود. در این مراسم شعار بزرگی نوشته بودند با همین جملاتی که شما می‌گویید. به هر حال من فکر می‌کنم که اولاً برای بررسی مسایل زندان ما نباید صبر کنیم که تابستان دیگری بیاید، بلکه باید از همین حالا به این موضوع بپردازیم که درک ما از حقوق بشر و مخالفت ما با مجازات اعدام تا کجا پیش می‌رود. همین‌طور به نقد برنامه‌ها و مراسمی که گذاشته شده بنشینم و اهداف عدالتخواهانه خودمان را در رابطه با مخالفت با مجازات اعدام مورد نقد و بررسی قرار دهیم. من فکر می‌کنم کمتر به این زمینه پرداخته شده و این انتقاد به خود ما هم وارد است. من معتقدم ما احتیاج به یک پروسه‌ی درگیری ذهنی و فکری با نوع برخورد نیروهای مختلف به مسئله زندان و مجازات اعدام از زاویه‌ی حقوق بشری آن داریم.

* از نظر شما به شخصه استقبال می‌کنم، امّا چون پرسش مشخص من در رابطه با مراسم امسال بود، بگذارید نظر شما را در رابطه با مراسمی که شما و دوستانتان در سال آینده برگزار می‌کنید، بدانم: آیا در آن مراسم هم صرفاً یاد و خاطره‌ی قربانیان طیف چپ را دوباره گرامی خواهید داشت؟ یا اینکه به کل قربانیان خواهید پرداخت تا از این طریق به نقد نظام سرکوب و شکنجه بنشینید؟

ـ راستش من و دوستانی که به این مسئله فکر می‌کنیم، یک اقلیت بسیار کوچکی هستیم که به موضوعی که شما می‌گویید پرداخته‌ایم و در جلساتی که تاکنون گذاشته‌ایم، اساساً شعاری که در برگیرنده‌ی طیف معینی باشد را مطرح نکرده‌ایم. یعنی ما در سالنی که مراسم خود را برگزار می‌کنیم، نه شعاری داده‌ایم و نه متن شعار گونه‌ای را در آن سالن آویزان کرده‌ایم. امّا در عوض لوحی داریم که نام شش هزار زن و مرد از تمام گروهها و سازمانهای سیاسی بر روی آن نوشته شده و این تنها دکور مراسم ما بوده است...

* امّا ...

ـ البته این به معنی آن نیست که موضوعی که شما اشاره کردید اصلاً اتفاق نمی‌افتد، بلکه به این معنی است که معمولاً هشتاد درصد مراسم ما این ویژه‌گی را در خود دارد. این را هم بگویم که این مسئله تا به حال مورد نقد و بررسی قرار نگرفته و اگر ما به آن همین حالا بپردازیم مثبت است و اگر فردا، حتماً منفی خواهد بود.

* با شما موافقم. بگذارید یکی از همان پوشه‌های قدیمی را دوباره باز کنم: در مراسم امسال هم دوباره جای مردم (البته مقصودم از مردم آن توده‌ی بی‌شکل نیست) جای جوانان و جای جوانانی که به خانواده‌ی زندانیان سیاسی تعلق دارند خالی بود. شما خانم روستا بهترین گزینه برای پاسخ به این پرسش هستید؛ به این دلیل که رفیق‌مان رضا عصمتی، همسر شما و پدر فرزندتان سعید عزیز در تابستان 67 اعدام شده است. چرا قشر جوان و فرزندان جانباخته رغبتی برای شرکت در مراسم‌ بزرگداشت از خود نشان نمی‌دهند؟

ـ آقای خوشدل، اگر من بخواهم به این سؤال به‌طور کامل جواب دهم، خیلی طول می‌کشد...

* (خنده)...

ـ نه جدی می‌گویم، چون این‌ یک مسئله جامعه شناسانه و روان‌شناسانه است و فضایی که در آن زندگی می‌کنیم هم در این رابطه حایز اهمیت است. حال اگر شما فرصت دارید من می‌توانم به آن بپردازم.

* من فکر می‌کنم اگر به آن قسمتی که به خود ما و عملکردمان در مراسم بزرگداشت‌ها مربوط می‌شود، بپردازید، برای این گفتگو کافی باشد.

ـ من سعی می‌کنم خیلی کوتاه به آن بپردازم و شما هر وقت خواستید، می‌توانید صحبتم را قطع کنید. یعنی دلم می‌خواهد خودم طوری بیان کنم که موضوع را درک می‌کنم.

* سراپا گوشم!

ـ ببینید! وقتی ما جوانان چهارده ـ پانزده ساله بودیم، فضای دنیا به قدری سیاسی بود که کسی از ما دعوت نمی‌کرد وارد دنیای سیاست شویم. فراموش نکنیم جنگ ویتنام را، و یا نقشی که جنبش دانشجویی سال 68 [میلادی] در سیاسی شدن جهان داشت و موارد بی‌شمار دیگر. این فضای سیاسی در حال حاضر، حداقل در اروپا وجود ندارد. مثلاً دانشجویان آلمان با دانشجویان نسل قبل فرق زیادی کرده‌اند. حداقل در گزارشاتی که در رسانه‌ها می‌خوانیم و می‌شنویم، گفته می‌شود که اغلب دانشجویان نسل فعلی به دنبال راهی هستند که زودتر پولدار شوند و زندگی مُرفهی داشته باشند. این از فضای کلی اروپا، که ما در آن زندگی می‌کنیم.

موضوع دوم، بچه‌های خود ما هستند، بچه‌های خانواده‌ی زندانی و جانباخته. اغلب این بچه‌ها بر اثر خشونتی که غیرمستقیم به آنها وارد شده، صدماتی دیده‌اند. این مسئله زندگی آنها را تحت تأثیر قرار داد...

* لطفاً «خشونتی» که نام بردید را توضیح دهید.

ـ این خشونت مثلاً این است که اغلب بچه‌ها بدون پدر و یا بدون مادر بزرگ شده‌اند، در تبعید زندگی کرده‌اند و خانواده، به عنوان فامیلی که دور و بر آنها باشد، وجود نداشته است. در عوض همان خانواده‌ی کوچک، یعنی مادر ـ فرزند و یا پدر ـ فرزند در معرض ناملایماتی بوده که اغلب خبرها و گفتگوها پیرامون مسئله زندان بوده است. این بچه‌ها علی‌رغم این‌که در خانواده‌هایی زندگی کرده و در دایره‌هایی حرکت کرده‌اند که به شدت سیاسی بوده و با دنیای سیاست خوب آشنا هستند، ولی به علت صدمات روانی‌ای که متحمل شده‌اند، یک نوع واکنش ضد سیاسی شدن در آنها وجود دارد. البته من هیچ‌کدام از این موارد را نمی‌توانم ثابت کنم، امّا با جوانهای بسیاری که به این خانواده تعلق دارند، ارتباط داشته‌ام، و این اعتقاد صرفاً از فرزند خودم نیست.

* به زبان ساده می‌گویید که بچه‌های خانواده زندانیان سیاسی و جان باخته به نوعی سیاست زده هستند.

ـ بله، حتا اگر آنها موضوع‌های اجتماعی و سیاسی را دنبال کنند، با مسئله زندان و شکنجه به شدت مشکل دارند. روحیه آنها به قدری آزرده است که حتا مایل نیستند کتابها و گزارش‌هایی که درباره‌ی زندان نوشته شده را مطالعه کنند. تحمل فضای این نوشته‌های برای آنها مشکل است و...

* اجازه دهید صحبت‌تان را قطع کنم؛ هر چند با شالوده‌ی بحث‌تان موافق هستم، امّا من موضوع را ساده‌تر می‌بینم، یا از زاویه‌ی دیگری نگاهش می‌کنم؛ آن‌هم به دلیل گفتگوهایی که با فرزندان جانباختگان داشته‌ام. اگر موارد استثنایی را کنار بگذاریم، من فکر می‌کنم «ما»؛ یعنی والدین، فعالین سیاسی و... با فرزندان خانواده‌ی زندانیان سیاسی، و اصولاً «با» قشر جوان «گفتگو» نمی‌کنیم بلکه «بر» آنها گفتگو می‌کنیم، آن‌هم از یک موضع بالا و طلبکارانه. به نظر من برای گفتگو کردن با آنها، قبل از هر چیز باید شنونده خوبی بود. بگذارید حاصل بخشی از گفتگوی اخیرم با تعدادی از آنها را با شما در میان بگذارم. همه‌ی آنها معتقد بودند که مراسم بزرگداشت‌ها از هدف اصلی‌اش دور افتاده و مقاصد دیگری را دنبال می‌کند (توجه داشته باشید که این عزیزان هیچ‌گونه ارتباطی با هم نداشته‌اند) اغلب آنها اعتقاد داشتند که این برنامه‌ها در برگیرنده‌ی منافع گروهها و محافل‌های سیاسی بوده تا یاد داشتن پدران و مادران آنها، و محکوم کردن مجازات اعدام.

موضوعی که برای اولین بار از زبان دو عزیز شنیدم این بود که تعدادی از زندانیان سیاسی سابق همه‌جا حضور دارند آن هم به نام همه‌ی کسانی که شکنجه و اعدام شده‌اند. ملاحظه می‌کنید که من و شما دو تجربه‌ی تا حدودی متفاوت را از گفتگو و ملاقات با فرزندان خانواده‌های زندانیان سیاسی و جانباخته به همراه داریم.

ـ من شاید با گروه دیگری از بچه‌های خانواده‌های اعدامی و زندانی سیاسی سرو کار داشته‌ام که آگاهی آنها نسبت به عملکرد گروههای سیاسی دراین زمینه خیلی کم بوده است. من یادم می‌آید وقتی شما از «سعید» پرسیدید که پدرش با چه گروهی فعالیت می‌کرده، اصلاً او این موضوع را نمی‌دانست...

* درست می‌گویید!

ـ به این دلیل که برای من اهمیت داشت سعید بداند پدرش کمونیست و مارکسیست بوده، ولی چون برایم اهمیتی نداشت که او با چه گروهی بوده، در این زمینه برایش صحبتی نکردم. می‌خواهم بگویم بچه‌هایی که من با آنها ارتباط دارم، از این مسایل دور هستند. البته تا حدی هم برایم عجیب است که بچه‌ها چنین اعتقادی داشته باشند. ولی می‌دانم که بخشی از آنها اعتراض‌شان این است که این مراسم خیلی غمگین است، هم در شکل و هم در محتوا. حرف آنها این است که در برنامه‌ها «انرژی» باید باشد، یعنی وقتی مراسم تمام می‌شود، به جای این‌که شانه‌های مردم افتاده باشد، و شاهد گریه‌ی بزرگترها باشند، آنها دوست دارند همه انرژی داشته باشند برای حرکت‌های بعدی. به زبان ساده می‌توانم به شما بگویم که این شکل برگزاری مراسم با روحیه‌ی جوانان اصلاً خوانایی ندارد...

* همان‌طور که می‌دانید در گفتگویم، فرزند شما (سعید) ایشان پذیرفته بود تا مسئولیت برگزاری مراسم امسال را قبول کند. اگر این اعلام آمادگی، امسال جدی گرفته نشد، آیا این مسئولیت را در سال آینده به او خواهید داد؟

ـ (با خنده) راستش کمی جدی گرفته شد، به این معنی که از او پرسیدم آیا حاضر هستی کمک کنی...

* (خنده‌ی ممتد)...

ـ (با خنده) امّا او دلش نمی‌خواست با بزرگترها این مراسم را برپا کند، دلش می‌خواست با جوانها این کار را کند. همین چند روز قبل سعید گفت که جوانها در مراسم او شرکت می‌کنند، امّا آنها حاضر نیستند که در سازماندهی‌اش به او کمک کنند.

* برای این‌که این پوشه را ببندیم؛ به‌طور خلاصه ویژه‌گی مراسم امسال، نقاط و قوت ضعف‌شان را یک بار دیگر از زبان شما بشنویم، همین‌طور اظهار نظرتان را سمت و سو دهید به مراسم سال آینده.

ـ نکات مثبت مراسم امسال را قبلاً خدمت‌تان عرض کردم؛ در بعضی از مراسم محتوای برنامه‌ها از حالت «روایت‌گویی» درآمده بود و به مسایلی از قبیل «طرح مسئله داد خواهی» پرداخته بود. این موضوع یکی ـ دو سالی است که به مراسم راه پیدا کرده، وگرنه اغلب آنها یک شکل ایستایی داشته و همان‌طور که شما گفتید شاهدین می‌آمدند و از مشاهدات و تجربه‌های خود از زندان می‌گفتند و گزارشی هم از نقض حقوق بشر در ایران می‌دادند. البته باید بگویم که اساساً برگزاری مراسم بزرگداشت‌ها را مثبت می‌بینم، اما قسمت منفی آن به نظر من شکلی است که چپ سنتی برگزارکننده‌ی آن بوده است. یعنی منوط کردن مسئله‌ی مبارزه برعلیه فراموشی به بخش و یا تفکر خاصی...

* بهتر است منظورتان را از «مبارزه برعلیه فراموشی» به زبان ساده بیان کنید.

ـ به این صورت که ما در مبحث زندان سیاسی کجا ایستاده‌ایم، برای چه مبارزه می‌کنیم و نقاط افتراق و اشتراک ما در چیست. همان طور که شما گفتید بررسی این موضوعها را هم نباید به سال دیگر موکول کرد، بلکه باید با برگزاری سمینار، به شکل نوشتن مقاله و نقد به آن پرداخت.

* به زبان دیگر باید از حصار مرداد و شهریور بیرون بیاییم و فعالیت‌های مستمرتر و متمرکزی داشته باشیم.

ـ آرزوی همه‌ی ما این است. امّا تابستان 67 نقطه‌ی عطفی‌ست در تاریخ زندان، شکنجه و اعدام در ایران، که عمومی بودن آن از اهمیت خاصی برخوردار است. من فکر می‌کنم قوی کردن مراسم بزرگداشت کمک می‌کند به پیشبرد امر دادخواهی. امّا آرزوی همه‌ی ما این است که ارگانهایی به وجود آوریم که بتواند در طول سال به آن بپردازد، آن هم نه فقط در میان ایرانیان، بلکه در ارتباط با افکار عمومی و مراجع و نهادهای حقوق بشری. به نظر من در این راه قدم اول برداشته شده، هر چند باید قدم‌های بعدی هم برداشته شود.

* به علت طولانی شدن بخش اول گفتگو، مجبورم تعداد معینی از پرسش‌هایی که از طریق ای‌میل دریافت ‌کرده‌ام را با شما در میان بگذارم. از پرسش‌هایی که جلو من است، سه پرسش را از سه قاره‌ی اروپا، امریکا و آسیا انتخاب می‌کنم و با شما در میان می‌گذارم.

پرسش اول از آقای «محب» از امریکاست که این‌گونه شروع می‌شود: من یک فرد ملی و ایراندوست هستم که حکومت ملی دکترمحمد مصدق را از نزدیک دیده‌ام. آقای محب بعد از شرح کوتاهی از تاریخ ایران در سالهای گذشته، و ذکر این نکته‌ی تاریخی که در شصت سال گذشته از همه‌ی باورهای سیاسی در زندانهای ایران پذیرایی شده، پرسیده‌اند: چرا ما ایرانیان نمی‌توانیم برای محکوم کردن جنایت‌های جمهوری اسلامی در زندانهای ایران با هم یکی شویم و مراسم مشترکی را برگزار کنیم. ایشان در انتهای نوشته‌شان مرقوم کرده‌اند که در یکی از شهرهای امریکا دو مراسم به‌طور هم زمان برگزار شده است.

ـ من از همین جمله‌ی آخر استقبال می‌کنم و معتقدم که اگر در شهری برای یک منظور مشخص دو مراسم برگزار شود، هیچکدامشان ربطی به مسئله حقوق بشر ندارند. حتا اگر من به عنوان یک نیروی چپ نتوانم بر سر مسئله حقوق بشر با نیروی دیگری برنامه مشترک داشته باشم، امّا به این معنی نیست که از زندانی شدن، شکنجه و اعدام همه‌ی نیروهای سیاسی، اقلیت‌های مذهبی و قومی (که به قول ایشان مهمان زندان‌های ایران بوده‌اند) دفاع نکنم. البته آرزوی ما این است که بخش سازماندهان این مراسم را وسیع‌تر کنیم، امّا من فکر می‌کنم که اغلب نیروها به آن بلوغ سیاسی نرسیده‌اند که قادر باشند مراسم مشترکی برگزار کنند.

* با تصویری که شما رسم می‌کنید و به «بلوغ سیاسی» اشاره می‌کنید، با زمان محدودی که برای حضور مؤثر اجتماعی نسل ما باقی مانده، آینده‌ی تیره و تاری در ذهن متبادر می‌شود. بنابراین در آینده، ما مراسم مشترک نیروهای سیاسی را نخواهیم دید؟

ـ من امیدوارم که تا چند سال دیگر در خارج کشور نباشیم (با خنده)..

* (با خنده) حداقل با توضیح و اظهار نظر شما، ما حالا حالا هستیم!

ـ من امیدوارم زندگی تبعید به پایان برسد و در جایی زندگی کنیم که علاقه داریم. با این حال فکر می‌کنم باید با شما همزبان باشم. امّا اگر ما بحث چگونگی برگزاری مراسم و تفکر حقوق بشری رابسط دهیم، یک سری دگم‌ها ریخته می‌شود، در آن‌صورت من امیدوارم که نیروهای جوان براثر این مبارزه‌ی فکری ـ سیاسی، جذب این فعالیت‌ها و مراسم شوند.

* خانم پریسا «د» از ایران (من با سلیقه‌ی خودم از آوردن نام فامیل ایشان خودداری می‌کنم) نوشته‌اند: من به تازگی بعد از خواندن بعضی مقالات متوجه شدم که در زندانهای ایران چه گذشته است. ایشان بعد از اشاره به مقالاتی که خوانده‌اند، نوشته‌اند که من به رسانه‌های ایرانی (داخلی و خارجی) اعتمادی ندارم، از خود من و شما پرسیده‌اند: لطفاً منابع مستقل و قابل اعتمادی که می‌توانند در این زمینه به من کمک کنند را در اختیارم بگذارید.

ـ من در رابطه با داخل ایران نمی‌دانم، امّا خودم تلاش کرده‌ام که همه‌ی ادبیات مربوط به زندان را مطالعه کنم. وقتی این مطالعه همه‌ی نوشته‌ها را در برمی‌گیرد، به من کمک می‌کند که به تناقضات موجود پی‌ببرم. از این زاویه فکر می‌کنم که در میان ادبیات زندان، کتاب منیره‌ی برادران [حقیقت ساده] و کتابی که ایرج مصداقی نوشته [نه زیستن نه مرگ] از مستندترین کتاب‌ها هستند و می‌توان به آنها مراجعه کرد...

* این دو دوست عزیز، ایرج و منیره به گوش باشند و سعی کنند با قرار دادن کتاب‌شان بر روی «نت» مشکل دوستان جوانی از جمله «پریسا» را حل کنند.

امّا سؤال آخر را از لندن انتخاب می‌کنم که دو پرسش از علی اشرافی است. پرسش اول را برایتان می‌خوانم: در این هیجده سال با بسنده کردن به روشنگری (که در جای خودش بسیار ضروری است) آیا مبارزه با علت را تا حد بیان معلول ما تقلیل نداده‌ایم؟

ـ اجازه می‌خواهم قبل از پاسخ به این پرسش، به نکته‌ی تکمیلی دیگری در رابطه با پرسش قبلی اشاره کنم. گزارشات مستند زیادی درباره‌ی زندان نوشته شده است که از جمله می‌توان به دو جلد «کتاب زندان» به ویراستاری ناصر مهاجر اشاره کرد.

اگر منظور سؤال ایشان پرداختن به مسئله حقوق بشر باشد، من در یکی دو جا گفته‌ام: علی‌رغم این‌که تاریخ زندان و شکنجه و اعدام در ایران تاریخی دیرینه است، امّا ادبیات زندان در جامعه‌ی ما عمری ده ـ پانزده ساله دارد. مثلاً تا همین چند سال اخیر از زندانیان زمان شاه، ما هیچ چیزی نداشتیم مگر جزوه‌ای که اشرف دهقانی منتشر کرده بود. هر چه داشتیم گزارشات «عفو بین‌الملل» بود و اخبار و نوشته‌هایی که کنفدراسیون دانشجویان ایرانی در خارج کشور منتشر می‌کرد. می‌خواهم بگویم که جنبش حقوق بشر در جامعه‌ی ما جنبش جوانی‌ست، البته این جنبش در گذشته تحت تأثیر «جنبش سوسیالیستی» قرار داشته و با آن تعریف می‌شده است. فعالان این جنبش اغلب از میان نیروهای مستقل چپ هستند و به دلیل جوان بودن این جنبش، شناخت آنها هم بسیار محدود است. با این حال همین قدم‌های اولیه، به نظر من پروسه‌ای رو به جلو دارد. تا همین چند سال پیش اغلب فعالین سیاسی نسبت به مسئله «جنایت علیه بشریت» موضعی نداشتند و بسیاری از آنها موافق مجازات اعدام بودند. این مفاهیم آرام ـ آرام دارد وارد ادبیات حقوق بشری ما می‌شود.

* به هر حال  رویکرد حقوق بشری به مقوله‌ی زندان سیاسی عمری حداکثر ده ساله در جامعه‌ی ایرانی دارد...

ـ بله، واقعاً!

* سوال دوم ایشان را مطرح می‌کنم: چگونه می‌توانیم از برخورد عینی (از نوع عاشورایی) به پدیده‌ی شوم زندان دور شویم و پرونده‌ی زندانبانان را برای پاسخگویی باز کنیم؟

ـ من فکر می‌کنم که با طرح مسئله دادخواهی، و تغییر مراسم از شکل «روایت» و تبدیل آن به مضمون «شاکی» بودن، همین‌طور آشنایی و شناخت از مفهوم حقوق شهروندی، گام‌های بزرگی در این زمینه خواهند بود. امّا مهمترین ویژه‌گی در این عرصه‌ها «حقیقت‌یابی»ست. یعنی برای مردم ایران باید مشخص شود که واقعاً چه اتفاقی در زندانهای ایران افتاده است. بخشی از این حقیقت را زندانیان باید بیان کنند و بخش دیگر را زندانبانان. و این کار احتیاج به راه حل عملی دارد. این راه‌حل‌ها از جمله می‌تواند تشکیل کمیسیون‌های حقیقت باشد. کاری که منیره‌ی برادران و بخشی از جنبش حقوق بشر به دنبال آن هستند. در این کار جمع‌آوری اسناد و اطلاعات بسیار مهم است و...

* ظاهراً فعالیت منیره‌ی برادران و اصولاً جنبش حقوق بشری نمی‌تواند طرفداران زیادی در جامعه‌ی ایرانی خارج کشور داشته باشد، به این دلیل ساده: بسیاری از نقدها و مقالات، تک نگاری‌ها و کتابهای زندان، حتا مفهوم اغلب مراسمی که هر ساله برگزار می‌شوند، کاری به حقیقت زندان ندارند. بسیارانی از ما نمی‌خواهیم بدانیم که در زندانهای ایران واقعاً چه گذشته است، برای همین دست به دوباره‌سازی تاریخ گذشته زده‌ایم. مثلاً گفتگویم با شهاب شکوهی را در نظر بگیرید. فحوای اظهار نظرهای ایشان با چند درصد از روایت‌های زندان همخوانی دارد؟

ـ من فکر می‌کنم که هر جنبشی پیشروانی دارد. مفهوم پیشرو به این معنی‌ست که کسانی در این زمینه‌کار می‌کنند، می‌نویسند، اسناد جمع‌آوری می‌کنند... در جامعه‌ی رنگارنگ «روشنفکری» ایران در خارج کشور، که خود را محدود به بینش‌های معین سیاسی کرده است؛ مثلاً شعار آزادی زندانیان سوسیالیست را داده‌اند، و نه کل زندانبان سیاسی را، اتفاقاً طرح مسایلی که به آنها می‌پردازید، تکانی به این جامعه می‌دهد. من فکر می‌کنم این تکانها، بالاخره انسانها را وادار به فکر کردن می‌کند. این‌که این جامعه حقیقت را می‌پذیرد یا نه، منوط به حرفی‌ست که شما زدید؛ یعنی چقدر این موضوع تبدیل به زندگی روزمره ما شود، و چقدر مسئله زندان و حقوق بشر از فعالیت‌های سالانه بیرون آید و تبدیل به ثانیه‌های زندگی ما شود. به هر حال من فکر می‌کنم همین مطرح کردن، خودش قدم بسیار مهمی است که برداشته می‌شود. امّا این که چگونه پیش رود، بستگی به کار و تلاش جمعی ما دارد.

* خانم روستا، از وقتی که در اختیار من گذاشتید، بی‌نهایت سپاسگزارم.

ـ خواهش می‌کنم... راستش خودم جمع‌بندی‌ای از حرفهایی که زدم ندارم (با خنده)...

* (خنده‌ی ممتد) خوبی گفتگوهای فی‌البداهه همین است! به هر حال از شرکت شما در این گفتگو ممنونم.                    

*       *       *

«10 اکتبر 2006»