اين‌بار برای مردم ايران چه آشی پخته‌ايد؟
گفتگو با مهرداد خوانساری «سازمان مشروطه‌خواهان ايران (خط مقدم)»

آيا واقعه ۲۸ مرداد درس آموزنده‌ای برای سلطنت و سلطنت‌طلبان ايرانی نبود؟

پيش از حمله نظامی آمريکا و انگليس به کشور عراق، جمهوری اسلامی نيروی چند هزار نفره‌ای به خاک آن کشور روانه می‌کند. اين لشکر مغزشويی شده « رسالت الهی» برعهده دارد. در پايتخت اسلامی طرحی ريخته شده تا عراق «آزاد» شده از جور صدام‌حسين به ميکروب مهلک انقلاب اسلامی آلوده شود. در «شورای عالی امنيت ملی» صحبت از جنبش شيعيان مردم عراق است.
پرسش اين است: ارتش آمريکا که به پيشرفته‌ترين سيستم موشکی از راه دور مجهز است و ماهواره‌ها کوچکترين تردد و جابجايي اين نيروهای نظامی، عقیدتی را زیر نظر دارند چرا با شليک چند موشک هدايت شونده پرونده انقلاب اسلامی در کشور عراق را برای همیشه مختومه اعلام نکرد؟ مگر در مورد ترکيه و ورود بخشی از ارتش آن کشور به شمال عراق کاری غیر از اين انجام داد؟ فکر می‌کنم پاسخ بخشی از اين پرسش را بتوان در حمله صدام حسين به کشور کويت جستجو کرد. يورشی که با مشاوره پنتاگون وچراغ سبز سازمان سيا (CIA) انجام گرفته بود. صدام‌حسين می‌بايست به دامچاله‌ای قدم می‌گذاشت که در نهايت نابودی و ويرانی عراق را در برداشته باشد. حال اين پرسش مطرح می‌شود: آيا سناريوی حمله نظامی به خاک ايران، يک هفته پيش از شروع جنگ عراق، در تهران و واشنگتن ريخته شده است؟ اين فرضيه را مبنای گفتگو با چند شخصيت سياسی ايرانی قرار می‌دهم.

***

م.خ: آقای مهرداد خوانساری، قبل از شروع مقدمه‌ای را عرض می‌کنم. من دو پوشه‌ی پرسش با خود آورده‌ام. يکی برگرفته از درک من از مفهوم «ژورناليسم» به روايت غربی آن به اين معنا که هيچکس در هيچ مقامی از آن مصونيت برخوردار نيست که در مقابل پرسش‌های افکار عمومی شانه خالی کند. دوم، پرسش‌هایي است که با فهمی که من از «ژورناليسم» ايرانی دارم: خجالتی و گوشه‌گير و در مواقعی عافيت‌جو. حال شما مايلید گفتگوی ما در کدام يک از اين دو تعريف انجام پذيرد؟
خوانساری: بر آن تعريفی که شما خودتان شخصاً راغب هستيد و خودتان را با آن تعريف می‌کنيد.
م.خ: من تا کنون خودم را با مصاحبه‌هايم تعريف کرده‌ام. پس اجازه دهيد اين انتخاب را به شما واگذار کنم.
خوانساری: البته هدف من از انجام مصاحبه‌ اين است که مواضع و ديدگاه‌های ما به طور کامل روشن شود و شائبه‌هايی که احياناً ممکن است وجود داشته باشد، از بين برود. لذا من انتظاری جز يک برخورد درست بر مبنای آن چيزی که به نفع جامعه است، ندارم و طبيعی است که چنين چيزی با آن بخش اول همخوانی داشته باشد.
م.خ: بسيار خوب، بفرمائید طيف طرافداران سلطنت اين‌بار چه آشی برای مردم ايران پخته‌اند؟ آيا واقعه ۲۸ مرداد ۳۲ درس آموزنده‌ای برای سلطنت و سلطنت‌طلبان ايرانی نداشت؟
خوانساری: من تصور نمی‌کنم کسی در صدد پختن آشی برای کسی باشد. اين حرف‌ها باری با خود همراه دارد که با واقعيت‌ها تطبيق نمی‌کند. درسی هم اگر سلطنت‌طلبان از ۲۸ مرداد گرفته‌اند، اين بوده که بايد ديدگاه و مسايل خودشان را به طور آشکار مطرح کنند. اگر قرار است اين‌ها [سلطنت‌طلبان] اقبالی در آينده کشور داشته باشند، اين اقبال بايد به دست مردم و بدون مداخله نيروی خارجی عايد آن‌ها شود و لذا چرا، اين درس را گرفته‌اند. اگر ۲۸ مرداد يک بار منفی برای مشروطه‌خواهان و طرفداران سلطنت داشته اين بوده که به طور مثال، باقی ماندن محمدرضا شاه و يا روی کار آوردن محمدرضاشاه و سیستم او را، مردم به مداخله خارجی نسبت می‌دهند تا شکست دولت آن روز در برخورد با مسايل اجتماعی، سیساسی، اقتصادی. البته برای مردم ما مشخص نيست که اگر ۲۸ مردادی در کار نبود، آيا حکومت مرحوم مصدق می‌توانست در دراز مدت پاسخگوی نيازمندی‌های جامعه آن زمان باشد يا نه. ولی به هر حال خير، « ما» علاقمند به تجديد ۲۸ مرداد نيستيم و آينده و اقبال ما در نزد مردم می‌بايد بدون دخالت نيروی خارجی باشد.
به پرسش‌ام زاويه ديد می‌دهم. شواهدی دال بر اين حقيقت است که نسخه‌ای که برای افغانستان و عراق پيچيده شده برای ايران در حال پيچيده شدن است با اين تفاوت که اگر در عراق آقای احمد چلبی رابا پست‌سفارشی به آن کشور روانه کردند، گفته می‌شود که در مورد ايران اين مأموريت به آقای رضا پهلوی محول خواهد شد.
خوانساری: اولاً من با چنين ديدی مخالفم، چون به نظر من چنين قراينی وجود ندارد. ثانياً نه قرار است تجربه عراق برای ايران تکرار شود و نه دستی روی شانه وارث تاج و تخت ايران گذاشته شده، توسط هيچ مقامی که او بخواهد نقش احمد چلبی يا هر فرد ديگری را بازی کند. به نظر من شرايط ايران نيازمندی‌های ديگری دارد و هيچگونه شباهتی به عراق ندارد. لذا من اصلاً اين مقوله را به طور کلی رد می‌کنم. البته من معتقدم تجديد شرايط عراق برای ايران و يا چيزی شبيه آن، برای هر نيروی سياسی مخالف يک بوسه مرگ خواهد بود.
م.خ: به اين موضوع دوباره برمی‌گردم. اما از آنجا که شما هدف شرکت‌تان را در اين گفتگو، روشن کردن ديدگاه‌ها و مواضع خودتان عنوان کرديد، از ميان ده‌ها پرسشی که به مواضع و ديدگاه‌های شما ( طيف طرفداران سلطنت) مطرح است، به چند نمونه بسنده می‌کنم.
در برنامه سياسی شما بر دو اصل « موکراسی » و «حفظ تماميت ارضی» تأکيد شده . آيا قرار دادن اين دو مفهوم در يک برنامه سياسی نقض غرض نمی‌باشد؟
خوانساری: نه، چنين فکر نمی‌کنم. به خاطر اين که اگر شما در يک شرايط دموکراتيک زندگی کنيد، تماميت ارضی کشور هم علی‌رغم مشکلات و يا مخالفت‌ها می‌تواند در قالبی درست و صحيح حفظ شود. لذا اگر ما چنين سيستم دموکراتيکی به وجود آوريم، ديگر دليلی نيست تا بخواهد به تماميت ارضی ايران خدشه‌ای وارد شود.
م.خ: منظورتان را متوجه نمی‌شوم. فرض می‌گيرم « فرض محال، محال نيست» يکی از مليت‌های ايرانی در يک رأی‌گيری کاملاً دموکراتيک رأی به خودمختاری و يا حتی رأی به جدائی کامل جغرافيائی از ايران می‌دهد. شما هم ( طيف طرفداران سلطنت) حکومت مرکزی را در دست داريد. شمائی که بارها گفته‌ايد پای‌بندی کامل به رأی مردم و « دموکراسی» داريد، حالا بفرمائید اين دو مقوله « دموکراسی» و « حفظ تماميت ارضی» چگونه يکديگر را در يک برنامه سياسی تحمل می‌کنند؟
خوانساری: اولاً من باید تأکيد کنم که ما مشروطه‌خواه هستيم و اساساً مشروطه ‌خواهی يک هويت جديدی است برای آن چيزی که شما به آن سلطنت‌طلب می‌گوئید. اما من شخصاً اعتقاد به يک سیستم فدرال برای ايران دارم. من معتقدم که در آن سیستم فدرال بسیاری از مشکلاتی که ما در گذشته داشتیم، رفع می‌شود. با اين حال در يک شرایط دموکراتيک ممکن است افرادی باشند که خواستار جدائی باشند. وظيفه دولت و حکومت‌های محلی اين است که مردم را با عملکرد وسیاست‌های خودشان [دولت] متقاعد کنند تا به دنبال اينگونه روش‌ها نباشند و اين چيزی است که در گذشته در کشور ما هيچگاه سابقه‌ای با آن عنوان نداشته. چون حفظ تماميت ارضی، بیشتر متکی به آن قدرتی بود که حکومت مرکزی را داشت، نه قدرت متقاعد کردن، بلکه قدرت زور و از اين چيزها. عقیده من اين است که قانون اساسی مملکت بايد در اين زمینه...
م.خ: شما به پرسشی که من طرح کردم پاسخ نداديد. اظهار نظر شما مربوط به پرسشی بود که خودتان مطرح کرديد. با اين حال، شما می‌گوئید حکومت مرکزی بايد مردم را متقاعد کند. خب، گيريم مردم متقاعد نشدند، بعد چه؟ ارتش را به سراغ ‌شان می‌فرستيم؟ فراموش نکنيم حکومت نوپای « جهان‌وطن» جمهوری اسلامی، اولین سرکوب سيستماتيک‌اش بر سر مسئله « زمين» و حفظ تماميت ارضی ايران بود. واقعه ترکمن‌صحرا، کردستان، خوزستان و غيره را می‌گويم.
خوانساری: ببينید اين مسئله مربوط می‌شود به روش و سياست جمهوری اسلامی ايران. جمهوری اسلامی که بانی روش فدرال در ايران نبوده است. من می‌گويم برخورد ما با مليت‌ها و اقوام ايرانی بايد از نوع ديگری باشد. نوع ديگری که با گذشته تاريخی ما متفاوت باشد. لذا من نمی‌توانم بگويم که چرا جمهوری اسلامی در ترکمن‌صحرا و يا در کردستان دست به خشونت زد. الزاماً...
م.خ: من هم از شما نخواستم پاسخگوی عملکرد جمهوری اسلامی باشيد. لطفاً به کل سئوال توجه کنيد.
خوانساری: بله، مسئله اين است که عده‌ای هستند و خواهند بود که خواهان جدائی از ايران هستند. اگر ما صحبت از آزادی و دموکراسی می‌کنيم، آن‌ها هم بايد بتوانند حرف‌شان را بزنند و من هم با آن مخالفتی ندارم. چيزی که من می‌گويم اين است که اگر ايران بخواهد به خواست آنها تن بدهد، اين چيزی نيست که فقط مربوط به مردم ‌آن منطقه، آن مليت و قوم باشد. مثلاً فرض کنيم جدائی کردستان از ايران، مسئله‌ای است که به تمام ايران مربوط می‌شود. اگر قرار است نظرخواهی هم در اين زمينه شود، اين شامل تمام مردم ايران می‌شود. لذا اين مسئله‌ای است که بايد قانون اساسی و مجلس مؤسسان به دقت به آن بپردازد...
م.خ: و شما در برنامه سیاسی‌تان چنين چيزی را پيش‌بينی نکرده‌ايد؟
خوانساری: ما در برنامه سیاسی‌مان در ريز اين مسئله نرفته‌ايم اما کلمات آن را...
م.خ: بسيار خوب. برگرديم به قسمت اصلی پرسش‌ام که بی‌جواب مانده است. اگر بعد از رأی‌گیری در استان و يا در سطح کشور، مليتی خواستار جدائی جغرافيائی از ايران بود و رأی هم آورد، بفرمائید مقوله « دموکراسی » رجحان دارد يا « حفظ تمامیت ارضی» کشور؟
خوانساری: در آن صورت شما بايد تن به خواست مردم بدهيد و در اين بحثی وجود ندارد. البته موضوعی که شما می‌گوئید يک فرض کاملاً محال است و من اعتقاد دارم که اکثريت قاطع هيچ مليتی خواستار جدائی ( از ايران) نيست و برای اکثريت قاطع مردم، از جمله خود من، حفظ تماميت ارضی ايران امر مقدسی است. البته بوده‌اند کشورهائی که به صورت کاملاً دموکراتيک و با خواست و اراده مردم تجزيه شده‌اند که چکسلواکی يکی از ‌اين کشورهاست. چنانچه عرض کردم ما در دوره‌ای زندگی می‌کنيم که بايد به خواست و اراده مردم احترام بگذاريم و با زور و خشونت نمی‌شود مردم را در کنار هم نگاه داشت.
م.خ: مبحث ديگری که از برنامه سياسی‌تان مورد نظر من است اصل « آزادی مذاهب و اديان» است. طيف طرفداران سلطنت همه گاه نوشته و گفته اند که تمام مذاهب و ادیان کشور از حقوق مساوی برخوردار هستند. اما بر هیچکس پوشيده نیست ک در صد سال گذشته تاريخ اجتماعی، سیاسی ايران، کسانی که در عروسی و عزا سربريده شده‌اند « بی خدا»‌یان جامعه بوده اند، چرا شما تکليف خودتان را در یک بند با لامذهب‌ها روشن نمی‌کنيد؟
خوانساری: من بارها و بارها در صحبت‌ها و جلساتی که داشتيم خواست خودمان را ... موقعی که شما مسئله را به اين فرم مطرح می‌کنيد شايد کسی تا به حال از ما نپرسيده باشد، ولی من معتقد به خصوصی سازی مذهب هستم. یعنی خواست من و تمام کسانی که در تشکیلات ما همکاری می‌کنند اين است. یعنی اگر فردی خود را لامذهب می‌داند، مسئله شخصی است و وظيفه دولت يا حکومت نيست که بخواهد در اين جور مسائل دخالت کند.
م.خ: بله، کسی هم که خود را مذهبی می‌داند مسئله شخصی اوست. اما شما حق او را به جا آورده‌ايد. پس چرا در يک تبصره الحاقی حتی، نمی‌نويسید که بی‌دين‌ها و لامذهب‌ها هم از همان حقوق شهروندی برخوردارند.
خوانساری: همانطور که عرض کردم تا به حال کسی چنین چیزی را با ما مطرح نکرده، اما انگيزه ما از طرح خصوصی سازی مذهب، دقيقاً شامل همه جور افراد می‌شود که بی‌خداها هم شامل آن می‌شوند.
م.خ: برمی‌گرديم به صحبت اصلی‌مان. آيا شما با این مسئله موافقيد که جمهوری اسلامی در سخت‌ترین بحران سیاسی‌اش قرار دارد؟ با این فرق که راه‌حل‌های اين بحران برخلاف گذشته فقط در داخل ايران دست‌ یافتنی نيست. به زبان ديگر بسياری از داروهای « ضد سرطان» را جمهوری اسلامی بايد از آمريکا خريداری کند.
خوانساری: من فکر می‌کنم جمهوری اسلامی به بن‌بست رسيده است. اين بن‌بست و مشکلاتی که آنها دارند در تاريخ بیست و چهار سال گذشته بی‌مانند بوده. من تصور نمی‌کنم که اينها بتوانند راه‌حلی برای استمرار وضعیت موجود پیدا کنند. چون معتقدم که مخالفت با شرایط موجود، در تمام ابعاد و در بین تمام اقشار و طبقات مردم همه‌گير شده است. حتی من فکر می‌کنم خود آيت الله خامنه‌ای هم از شرایط موجود ناراضی باشد و خواستار تغییر شرایط موجود باشد...
م.خ: جداً این طور فکر می‌کنید؟
خوانساری: بله، چرا که من مخالفت‌ها و مخالفین با وضعیت موجود [ در ایران] را به دو دسته تقسيم می‌کنم. يکی آنهائی که خواهان يک نوع پالايش دادن به وضعيت موجودند و ديگری آنهائی که خواستار تغيیرات اساسی و ساختاری در سيستم موجودند. اما به نظر من واژه‌ای که شما به کار می‌بريد [خريد داروی ضد سرطان از آمريکا] مقداری از ارزش و بهای کار آنها کم می‌کند و...
م.خ: شما فرد يا طيف مشخصی مورد نظرتان است؟
خوانساری: من می‌خواهم بگويم که به هر حال آمريکا مملکتی است که سياستی دارد، مواضعی در قبال جمهوری اسلامی گرفته و اين مواضع در حال حاضر به ضرر نظام است. کما اين که چهار پنج سال قبل خانم « آلبريت» برنامه‌هائی داشت که به نفع نظام بود. ما در شرايطی هستيم که نیروهائی در خارج خواستار سازش با اصلاح‌طلبان هستند و نیروهائی در داخل، خواهان يک نوع همراهی و همکاری با کسانی‌اند که در خارجند و می‌خواهند تغییرات اساسی [در ايران] بوجود آورند. آمريکا هم نقشی در کل اين قضايا دارد، همچنانکه کشورهای بزرگ غربی دارند، حتی روسیه وچين. اما نبايد چنين مطرح کرد که بگوئیم فقط دارويش ( داروی ضد سرطان) را فقط از يک جا می‌توان تهيه کرد.
م.خ: نمی‌شود گفت؟ باشد، خواهيم ديد. بحران فعلی رژيم اسلامی را اگر دها برابر تخفيف دهيم شاید بتوان با بحران « میکونوس» مقایسه کرد. یعنی دولت‌های غربی، از جمله آمریکا که در جهت حفظ منافع‌شان هستند، خط‌ مشی جمهوری اسلامی را تعیین می‌کنند. به هر حال آقای خوانساری، اگر آمريکا به ايران حمله نظامی کند شما و تشکيلات‌تان چه موضعی اتخاذ خواهيد کرد؟
خوانساری: ما صد در صد مخالف هرگونه حمله آمريکا به ایران و هر گونه مداخله نظامی آمريکا در ايران هستیم.
م.خ: پيش از حمله نظامی به کشورهای افغانستان و عراق، آمريکا و انگلیس بازی مهیج اپوزيسيون‌سازی را شروع کردند و نیروها و سازمان‌های به اصطلاح اپوزیسیون را در یک کنفرانس به پوزیسیون‌ قانونی آن کشورها تبديل کردند. خب، اگر چنین سناریوئی برای ایران نوشته شود، موضع شما و تشکیلات‌تان چه خواهد بود؟
خوانساری: اگر بانی تشکيل چنین کنفرانسی دولت آمريکا باشد، خیر، ما شرکت نمی‌کنيم، اما من فکر می‌کنم وضعيت مملکت ما و شخصيت ما ايرانی‌ها به کلی با شرایطی که در افغانستان و عراق بود، متفاوت است. من به هیچ عنوان فکر نمی‌کنم که آن فرمول‌بندی بتواند در مورد ایران موثر باشد، کما اینکه در افغانستان و عراق هم موفق نبوده. ضمن اینکه من به هیچ عنوان فکر نمی‌کنم چنین چیزی اصلاً بتواند [در مورد ايران] جنبه عملی پیدا کند. به هر حال پاسخ من این است: نه، ما در چنین کنفرانسی شرکت نمی‌کنيم.
م.خ: در صورت حمله نظامی آمریکا به ایران، ما با چه عوارض اجتماعی روبرو خواهيم شد؟
خوانساری: به نظر من دلیلی که آمريکا به ایران حمله نمی‌کند این است که سیاستمداران آن مملکت می‌دانند ک برخلاف کشورهای اسلامی و جهان عرب، دولت آمريکا در میان مردم ايران از يک میزان محبوبيت برخوردار است، یعنی مردم ضد آمريکائی نیستند. علی‌رغم این که حکومت ایران ظرف بیست‌ و چهار سال گذشته یک حکومت ضد آمريکائی بوده است.
م.خ: علاقه طیفی از مردم به آمریکا، چه بسا دخالت نظامی آن کشور را تسهیل کند.
خوانساری: نه، به هيچ عنوان. مردم اگر ببينند بمب روی‌سرشان می‌ريزند و يا دارائی‌های ملی ایران نابود می شود، جو کاملاً تغییر پیدا می‌کند و...
م.خ: حتی شما احتمال حمله موشکی آمريکا به تأسیسات اتمی ایران را هم منتفی می‌بینید؟
خوانساری: نه، من نگران چنین حمله‌ای از جانب آمریکا هستم. من فکر می‌کنم ممکن است یک سری حملات موضعی یا موشکی به این تأسیسات صورت بگیرد و من با چنین حمله‌ای به دلیل کشته شدن هموطنانم مخالف هستم. به هر حال من فکر می‌کنم آمریکا به اين موضوع واقف است که موج نارضایتی در ایران طوری است که لزوم حمله نظامی به کشور را منتفی می‌کند.
م.خ: از وقتی که به من دادید سپاسگزارم.
خوانساری: من هم از شما متشکرم.