پناهجویان و پناهندگان ایرانی(۱)
گفت و گو با سعید آرمان

انسانهای بی شماری در فرار از جهنم ج . اسلامی سختی ها دیده و رنج ها کشیده اند. با این حال کم نبوده اند، ایرانیایی که جهنم ج . اسلامی را در شهر و کشور محل اقامت شان برپا داشتند و ویرانی ها برجای گذاشتند.

مقوله پناهندگی در جامعه ایرانی دیربازی ست، نیاز به یک بازبینی اساسی در داده ها و پیشداوری های موجود دارد. پوپولیسم در این عرصه حرف اول و آخر را می زند. محیط های اجتماعی جامعه پناهندگی ایرانی، نحوه زندگی آنان، الویت های پناهجویان، رفتارها و نیز بازتولید شدن این مجموعه به عنوان پدیده ای فرهنگی- اجتماعی برای بخش بزرگی از جامعه ایرانی مفهومی گنگ و اتوپیایی پیدا کرده است. پیشداوری ها و داده های مجعول و شعاری در این پیوند- حتا اگر با نیت خیر همراه باشد- اقدامی ست ضدانسانی و غیرقابل دفاع.

اینجا مکانی ست که نه «تحلیل» ها در آن به پاسخ می رسند، نه اعلامیه ها کارآیی دارند و نه اغلب صادر کنندگان اش شهامت حضور در آن. اینجا پس کوچه های مناطق دورافتاده و کارگرنشین لندن، لیدز، گلاسکو، بیرمنگهام، نیوکاسل... است؛ کمپ ها، اسکواتها، خانه های سرد و نمور، و البته عمارتهای مجلل، و برخی از مراکز کسب و کار «ایرانیان شریفی»ست که در آن انسانیت به سخره گرفته می شود و حقوق انسانها از چند سوی مورد هجوم قرار گرفته می شود. اینجا نزدیک به نود درصد از پناهجویان ایرانی فاقد تکه کاغذی هستند که «هویت» آنان را به رسمیت بشناسد. نظام سرمایه متهم ردیف اول است. اما اشتباه فاحش است، اگر گمان بریم با داده های سطحی و کلاسیک می توان نظاره گر منصف این جامعه استبدادزده بود.

در اینجا پناهجو و پناهنده است که پوست پناهنده و پناهجوی «قانونی» و «غیرقانونی» را غلفتی می کند. اینجا آدمها پوست می اندازند و در جوانی پیر و پژمرده می شوند. در این محیط اجتماعی باید حضور داشت تا طعم «خارجی» بودن و مزه زن بودن را چشید. از پشت میز نمی شود این جامعه مودار و زمخت را مشاهده کرد. جامعه ای که اغلب «مردان» اش ده سالی می شود، خود را «حاج آقا» صدا می زنند و زنان را «حاج خانوم». اینجا جایی ست که قانون جنگل در آن حاکم است. اینجا جهنم ج . اسلامی ست.

خوانندگانی که متن بالا را یک سویه ارزیابی می کنند، آنان را به مطالعه مصاحبه های دیگرم، از جمله گفتگو با علی شیرازی تحت عنوان «پناهجویان موج سوم» جلب می نمایم.

                                                           *    *    *  

کار روشنگری و آگاهی رسانی نمی تواند آلوده به پیشداوری، اغراق، غرض ورزی، تعصب و منافع فرقه ای- تشکیلاتی باشد. پدیده های اجتماعی را باید به صورتی ارگانیک و علمی شناخت تا از افراط و تفریط در امان ماند. یازده سال است که با جامعه پناهندگی ایرانی زندگی می کنم و بخش اعظم امکانات مالی و اجتماعی ام را در این راه صرف کرده ام. جامعه ای که من در کوچه پس کوچه ها شناخته ام اش، جامعه ای نیست که با داده های ذهنی نیروهای سیاسی و اجتماعی قرابتی داشته باشد. 

                                                           *    *    *

پنج هفته اخیر را به فعالیت میدانی در پیوند با جامعه پناهندگی ایرانی اختصاص داده ام. در این مدت با تعدادی از زنان و مردان پناهجو و پناهنده به گفت وگو نشستم و گفتگو با تعدادی دیگر را به آینده موکول کرده ام. این مصاحبه ها به ترتیب انتشار خواهند یافت.

در گفتگوی زیر سعید آرمان، دبیر سازمان پناهندگی «بی مرز» به پرسش های من پاسخ می دهد.

بخش اعظم پرسش های این مصاحبه در پیوند با عباس الف طرح شده است. فردی که به دروغ برای او سابقه مبارزاتی فراهم کردند تا پناهجوی دیگری را بلای جان بخشی از جامعه ایرانی مقیم خارج کنند. درنظر داشتم، دو نمونه دیگر را نیز در این مجموعه به پرسش بگیرم. خواهید دید، روند مصاحبه این فرصت را به من نداده است.

گفتگو زیر بر روی نوار ضبط شده است.

* سعید آرمان، دبیر سازمان پناهندگی «بی مرز» خوش آمدید به این گفتکو.

- مرسی، خیلی ممنون.

* اغلب مفاهیم و مقولات اجتماعی در بخش بزرگی از جامعه ایرانی مقیم خارج، مفاهیمی شده اند شعاری، و یا مطلق، با برداشتهایی سطحی، احساسی و ظاهراً اخلاقی شده. نتیجه این نگاه و رویکرد فرهنگی به مفاهیم و مقولات اجتماعی چیزی نبوده جز اغتشاش فکری، و ترک برداشتن حس اعتماد در بین ایرانیان مقیم خارج، و البته پرت افتادن نیروها و جریانات سیاسی و اجتماعی از بطن جامعه.

چون وقت گفتگوی ما محدود است، از بین مفاهیم و ترم های موجود «مقوله پناهندگی» را مورد توجه قرار می دهم و موضع گیری ها و برداشتهای رایج در این پیوند را.

شما در پیوند با مقوله پناهندگی در جامعه ایرانی خارج کشور کجا ایستاده ای؛ چه دیدگاه و موضعی داری؟

- من به عنوان یک کمونیست در این عرصه فعالیت می کنم. آن «ترک برداشتن [حس اعتماد و دوستی در بین ایرانیان خارج]‌» را من در یک کاسه نمی کنم. ایرانیان مقیم خارج گرایشات مختلف دارند؛ الویتها و مشغله های مختلفی دارند. یکی دنبال پول است، یکی دنبال سیاست است، یکی چپ است و دیگری راست است. من مسئله را اینگونه می بینم.

* به پرسش ام جواب ندادید؛ در رابطه با مقوله پناهندگی چه دیدگاه و موضعی دارید؟

- بعد از سقوط رژیم شاهنشاهی، ج . اسلامی سر کار آمد. ج . اسلامی در اسرع وقت خفقان مطلقی را بر جامعه ایران مستولی کرد. با مستولی شدن این خفقان طیف وسیعی از ایرانیان معترض به ج . اسلامی یا دستگیر شدند، یا به دار آویخته شدند، و بخشی از آن جامعه توانستند فرار کنند. البته یک بخشی [از جامعه] به طور واقعی سیاست مسئله اش نبود و...

* وقت گفتگوی ما بسیار محدود است. این توضیحات مربوط به موج اول پناهندگی ایرانیان است و به پرسش من ارتباطی ندارد. تمرکز من روی موج سوم پناهجویان ایرانی است که عمری حدوداً یازده ساله دارد. در این باره اظهارنظرتان را می شنوم.

- من اگر در یک کلمه بطور خلاصه بگویم، این است که من انسانها را محق می دانم، برای انتخاب محل زندگی شان؛ برای گریز از جایی که نمی خواهند در آن زندگی کنند. هر دلیلی داشته باشند، من انسانها را محق می دانم – چون یکبار زندگی می کنند- جایی که می خواهند زندگی کنند، انتخاب کنند.

* به زبانی می گویید، کیس همه پناهجویان ایرانی باید پذیرفته شود و آنها آزادند، هر کجا می خواهند بروند؟

-  از نظر من عمدتاً، بله.

* بنابراین طبق ادعایی که کردید، تمام پناهجویان ایرانی باید آزاد باشند، وارد تشکیلات شما شوند، بدون اینکه کسی از آنها پرسشی کند.

- نه نه، این دو چیز متفاوت است...

* مگر تشکیلات شما بخشی از این جامعه نیست؟

- ولی ما الزاماً عضوگیری نمی کنیم. ما سازمانی هستیم که بعضی جاها کمپین راه می اندازیم؛ بعضی جاها عضو هم می گیریم؛ فعالیت اجتماعی می کنیم. این طور نیست که هر چی ایرانی از ایران بیاید، الزاماً وارد سازمان ما بشود؛ یا همه آنها را بپذیریم.

* چرا می خواهید عینیت را از بحث و «استدلال»تان بگیرید؛ چرا می خواهید بحث تان را اتوپیایی و فضایی کنید؟ خانه شما، محل کارتان، تشکیلات شما جزئی از جامعه ای ست که در آن زندگی می کنید. چطور امکان دارد از «بی مرز» بودن انسان دفاع کنید، اما وقتی به یک تشکیلات سیاسی یا پناهندگی می رسید، دورش سیم خاردار می کشید و برای اش نگهبان می گذارید؟ آیا این تناقض نیست؟

- من نگفتم سیم خاردار می گذاریم...

* شما روی واژه ها مکث نکنید و به مفهوم پرسش ام توجه کنید.

- باشد. من بحث ام بر سر این است که تشکیلات ما وارد عرصه عضوگیری نمی شود. ما در سپتامبر ۲۰۰۴ در یک سری از کشورها عضوگیری کردیم؛ بدون اینکه نقدی به آن داشته باشیم – و الزاماً نداریم- ولی اصولاً ما کار کمپینی می کنیم. برای نمونه [همین الان] شش پناهجو در همین لندنی که من زندگی می کنم، لبان شان را دوخته اند؛ هفت نفر در شهر وان [ترکیه] لبان شان را دوخته اند و اعتصاب غذا کرده اند؛ ۵۴ نفر در یوتبری [گوتنبرگ]. همه اینها موضوع کار ماست؛ با آنها در تماس ایم و نامه های لازم و رهنمودهای معینی را به آنها می دهیم. یعنی موقعیت آنها را قوی می کنیم...

* کارنامه نیروهای سیاسی و اجتماعی ایرانی در پیوند با مقوله پناهندگی منفی تر از این حرفهاست؛ خصوصاً از زاویه دادن اطلاعات غلط و غیرواقعی از آنها به افکار عمومی.

در این مورد نمونه های زیادی دارم که به تعدادی از آنها اشاره می کنم. نمونه اول: تشکیلات شما؛ حزب کمونیست کارگری ایران (پیش از آنکه از آن جدا شوید) در سال ۲۰۰۳ میلادی کیس پناهندگی عباس الف را به مطبوعات ایرانی و انگلیسی می کشاند. در اواخر ماه می ۲۰۰۳ مصاحبه ای با رفیق تشکیلاتی شما- رضا مرادی- انجام دادم که توجه شما را به بخش کوتاهی از آن مصاحبه جلب می کنم. رضا مرادی در جواب به پرسش من راجع عباس الف می گوید: « او از سنین نوجوانی شروع به مبارزه با ج . اسلامی کرد. از پانزده سالگی پیشمرگ «کومله» بود. آن زمان دستگیر شد و مدت زیادی در زندان بود. بعد از آن عضو «حزب کمونیست ایران» شد. او مجموعاً شش سال در زندان بود و یازده ماه در زندان انفرادی به سر برد. »

از ایشان سوأل کردم: اینها مواردی ست که صحت آن برای شما مشخص است؟ رضا مرادی می گوید: بله.

بعد از هشت سال همان پرسشی که با رضا مرادی در میان گذاشتم را با شما در میان می گذارم: آیا اطلاعاتی که در مورد عباس الف به رسانه ها دادید، نسبت به آن اطمینان داشتید؟

* به نظر من اصل بر برائت است. من نمی گویم الزاماً مواردی که در مورد عباس الف گفتیم، مو به مو درست بوده. اما بحث من این است: یک آدم زندانی بوده...

* و هنوز می گویید عباس الف زندانی سیاسی بوده؟!

- به خاطر چی زندانی بوده، من وارد آن نمی شوم. ولی کسی که دهان و چشم اش را دوخته؛ آن چیزی که من در آن لحظه می بینم، [به این نتیجه می رسم] که آن فرد حق حیات دارد و باید از او دفاع کرد. زندانی سیاسی بودن او ادعای او بوده. مسئله ما به عنوان یک سازمان پناهندگی این نیست که برویم در این ادعا کنکاش کنیم؛ برویم از چند سازمان و حزبی که او مدعی بوده، عضوشان بوده، تحقیقات کنیم...

* اگر یک آدم فاسد؛ یک آدم امنیتی بیاید و چشم و دهان اش را بدوزد، آیا شما از او دفاع می کنید؛ خواهید گفت که او یک زندانی سیاسی بوده و با رژیم اسلامی مبارزه می کرده؛ آیا این، آن کاری ست که شما می کنید؟

- الزاماً نه. این کسانی که من پیش شان رفته بودم و دهان شان را دوخته بودند، به آنها گفتم: من موافق دهان دوختن تان نیستم...

* موضوع بحث را لطفاً عوض نکنید و به پرسش ام جواب دهید: آیا برای فردی که مشکوک است، مثلاً عامل وزارت اطلاعات است؛ امنیتی است، پرونده مبارزاتی درست می کنید؟

- الزاماً نه. ما اگر بدانیم کسی در نیروی مسلح و سرکوب ج . اسلامی و شاه بوده، مورد حمایت ما قرار نمی گیرد. این در اساسنامه ماست.

* من در سه- چهار هفته گذشته روی کیس عباس الف و تعدادی از پناهندگان ایرانی مقیم بریتانیا کار میدانی کرده ام. اطلاعات شما در رابطه با عباس الف از اساس اشتباه بوده. عباس الف هیچگاه فعالیت سیاسی نداشته که بخواهد برای آن زندانی شده باشد، و اصولاً او درکی از فعالیت سیاسی ندارد. آیا شما خودتان را در این مورد مسئول می دانید؛ در اطلاعات غلط دادن به افکار عمومی؟

- من گفتم که حق بر برائت است. آن موقع این شخص چی گفته [به ما ربطی ندارد]، ما این را می بینیم که دارد اجحافی از طرف یک دولت به او می شود. خارج از اینکه من هزار و یک ملاحظه راجع به این فردی که شما می گویید، داشته باشم. من دولتها را مقصر می دانم که آدمها را به این موقعیت پست هل می دهند که به هر خس و خاشاکی متوسل شوند؛ یا هر دروغی را سر همبندی بکنند. من می دانم شما چه می گویی. [مثلاً] من یک ساعت با فردی صحبت کردم و در جایی می گوید: باور کنید این یکی راست است. متوجه هستم...

* فکر نمی کنم متوجه باشید [منظوز من را]. ضمن اینکه نحوه اظهارنظرتان باعث شده، من پرسش هایم را چند باره تکرار کنم: اگر یک آدم امنیتی، یک چاقوکش، یک ضدزن، یک آدم فاسد که در ایران پدر مردم را درآورده، بیاید چشم و دهان اش را بدوزد، شما برای او پرونده مبارزاتی درست می‌ کنید؟ آیا برای اینکه کیس او را تقویت کنید، او را به عنوان زندانی سیاسی به دیگران قالب می کنید؟

- اگر ما بدانیم که این فرد مشخصاتی که شما می گویید داشته، بطور قطع از او حمایت نمی کنیم. ضمن اینکه ما چنین امکانی نداریم در مورد افراد تحقیق کنیم...

* یعنی هر کس هر چه بگوید، شما قبول می کنید؟

- اگر خلاف اش بر ما ثابت شود، آن موقع عکس العمل نشان می دهیم.

* من قبلاً به شما گفتم، مورد عباس الف یکی از بخش های مصاحبه ما خواهد بود و راجع به او تحقیق کنید. نتیجه فعالیت میدانی من این بوده: این آقا در هفت سال گذشته آسیبی نبوده که به بخشی از جامعه ایرانی وارد نکرده باشد؛ حتا به اقوام و دوستان نزدیک خودش. این خلاصه اطلاعات من از این فرد. نتیجه تحقیقات شما چه بوده؛ از فردی که با کمک تشکیلات شما پناهندگی سیاسی اش را گرفته؟

- ارزیابی من از نحوه زندگی این فرد منفی است. ولی بحث ام بر سر این نیست که ما به کسی کمک نکنیم، چون ممکن است در آینده چه از آب درمی آید. ما فالگیر نیستیم؛ داریم فعالیت سیاسی می کنیم...

* از شما سوأل کردم، نتیجه تحقیق تان راجع به این فرد چه بوده؟

- من تحقیق نکردم راجع به او که بعد از گرفتن پناهندگی اش چه شده.

* بگذارید سوأل کنم، شما به عنوان کسی که کار پناهندگی می کنید، چند بار به قلب جامعه پناهندگی ایرانی رفته اید و با این جامعه از نزدیک آشنا شده اید؟

- قلب این جامعه کجاست؟

* جایی که جامعه پناهجو و پناهندگی در آن زندگی می کند؛ جایی که عباس الف ها را در آنجا بسیار می بینید و زنان پناهجو را، که تلفات این جامعه اند. قلب جامعه پناهندگی جایی ست که من در یازده سال گذشته هیچ فعال سیاسی و پناهندگی ایرانی را در آن ندیده ام.

- من انواع و اقسام آدمها را [در این جامعه] دیده ام. هم فعال کارگری را دیده ام، هم کمونیست و هم فعال دانشجویی. تا زنی که «ترافیکینگ» کرده به خاطر تجارت سکس، تا مادری که بچه اش را او گرفته اند.

* با شناختی که در سالهای گذشته از شما دارم، توقع ندارم خودتان را سانسور کنی. اما توقع دارم پاسخ های شما به پرسش ام صریح باشد...

* مطمئن باشید که دیپلماتیک به آنها جواب نمی دهم.

- با پرسش قبلی ام می خواستم شما را دعوت کنم که مقوله پناهندگی در جامعه ایرانی را یکبار هم که شده در شکل واقعی اش ببینید تا از منظر مجموعه ای از شعارهای اتوپیایی. این هم پرسش مشخص ام: آیا اطلاع دارید، چه تعداد پناهجوی ایرانی در بریتانیا زندگی می کنند که «اقامت قانونی» ندارند؛ آیا از نحوه زندگی آنها باخبرید؟

* از تعداد آنها الزاماً نه. من دبیر سازمان سراسری ای هستم برای کشورهای دیگر. بیشتر با ترکیه و کشورهای دیگر در تماس ام که اینجا [بریتانیا] هم بخشی از آن است. ولی می دانم حداقل بالغ بر پنج- شش هزار نفر باید باشند.

* طبق دو کار آماری ام این تعداد حداقل پانزده هزار نفر باید باشد. در جامعه ای که من می شناسم، افراد بسیار زیادی شبیه عباس الف هستند که زندگی اجتماعی را به بچه ها تنگ کرده اند. بگذارید دریچه دیگری را برای تان باز کنم: در یکی از روزهای مذهبی در سال ۲۰۰۷ و ۲۰۰۸ رژیم اسلامی ایران مراسمی را در دو مرکز اسلامی اش در شهر لندن برگزار می کند که چند هزار ایرانی در آن شرکت کردند. حداقل یک سوم شرکت کنندگان در این مراسم از «پناهندگان سیاسی» و پناهجویان ایرانی بودند. من برای این فعالیت میدانی وقت و انرژی زیادی گذاشتم.

راجع به این آمار و ارقام چه نظری دارید؟

- شله زرد خوری و کاسه لیسی وجود دارد؛ این که این طیف سیاسی نیستند و صرفاً مفری برای بیرون آمدن پیدا کرده است. آنها از این باورها و سنّت ها نبریده اند. اینها شرایط و موقعیت زندگی شان همیشه در این بوده که راهی را باز نگه دارند و پل ها را خراب نکنند. انواع و اقسام [پناهجو] هست؛ ج . اسلامی هم در میان آنها دارد کار خودش را می کند و از وجودشان تغذیه می کند. متأسفانه این یک پدیده ای ست که هست؛ فرهنگی که ج . اسلامی در طول ۳۲ سال در جامعه اعمال کرده، در بخشی از جامعه نفوذ کرده. مثلاً پناهجویی از ایران آمده بود و من با او صحبت می کردم، به «مجاهدین» می گفت «منافقین».  البته شما می دانید که من با مجاهدین هیچ سنخیتی ندارم و این را برای نمونه گفتم. این که می گویید، واقعی ست. فرهنگ ج . اسلامی تأثیرگذار بوده و اثر خودش را در اخلاقیات و رفتار مردم گذاشته...

* آیا می توانید حدس بزنید، تبعات اجتماعی ای که این بخش نه چندان کوچک از جامعه پناهندگی به کل جامعه ایرانی مقیم خارج گذاشته و می گذارد؛ از نظر روابط انسانی؛ از نقطه نظر مسائل سیاسی، امنیتی و هر نظر دیگر؟

- بدون تردید [می دانم]. یک مانعی ست. حداقل آن بخش خودش را از نظر اجتماعی دارد ضعیف و بی ثبات می کند؛ سست عنصرش می کند. قطعاً مؤثر است. حتا در میان اپوزسیون و تمرکز فعالیت سیاسی در میان پناهندگان [مؤثر است]؛ بی تردید از نظر سیاسی عوارض منفی دارد...

* بنابراین مجبورم همان سوأل آغازین مصاحبه را دوباره طرح کنم: به عنوان یک سازمان سیاسی و یک سازمان پناهندگی چرا با پیشداوری کیس پناهجویان را دنبال می کنید؛ چرا راجع به آنها اطلاعات غلط به جامعه ایرانی می دهید؟

- مثلاً؟

* از ابتدا داریم راجع به یک نمونه صحبت می کنیم. عباس الف با کمک تشکیلات شما پناهنده سیاسی شد. با اطلاعات غلطی که از او به جامعه دادید؛ برای او پرونده مبارزاتی درست کردید؛ او را زندانی سیاسی معرفی کردید.

- ببینید، یک آدمی دهان و چشم اش را دوخته؛ ادعایی کرده و ما بر اساس ادعای او نعل به نعل [از او پشتیبانی کردیم]. من می توانم صدها نمونه به شما بگویم که شایسته بهترین زندگی در این جامعه اند. چرا از این نمونه ها نمی آورید؟ چرا این نمونه را باید پیراهن عثمان کرد؟ گیرم اینطور باشد که شما می گویی. اما بحث بر سر برائت است. دهها نفر از هواپیما پیاده شده اند؛ دانشجو بودند و مبارزه کردند...

* من در بین پناهجویان ایرانی ظرف سالهای اخیر کیس های واقعی هم دیده ام. اما من وقتی شما را به گفتگو دعوت کردم، گفتم: کار من به عنوان گفتگوگر تمرکز بر قسمت خالی لیوان است (هر چند این بخش، آنقدرها هم خالی نیست). شما باید خوب بدانی که سالهاست با بخشی از این جامعه زندگی می کنم و شناخت من از بچه های پناهجو بر اساس ادعای آنها نمی تواند باشد. بنابراین اگر انتقادی هست، این انتقاد به استدلال شماست...

* ببینید، ما این کیس را به جامعه تعمیم نمی دهیم. جایی ممکن است... در این مورد گفتم: ما آن لحظه ی او را می بینیم؛ قصاص قبل از جنایت نمی کنیم که ببینم در ده سال آینده این آدم چی از آب درمی آید. من آدمهایی را می شناسم، قبل از اینکه [پناهندگی شان] قبول شود، خوش و بش می کردند و بعد پشت سر خودشان را نگاه نکردند...

* استدلال شما، که از طرف یک فعال سیاسی ست، جای مناقشه دارد: آفتاب را باید دید تا دلیل آفتاب باشد...

- منظورتان این است که می بایستی در این مورد پیش قضاوت می کردیم؟

* چرا متوجه نیستید؟ من اگر بخواهم کیسی را دنبال کنم و آنرا به رسانه های ایرانی و غیرایرانی معرفی کنم، از آدمی که در تمام زندگی اش فعالیت سیاسی نداشته، نمی آیم برای اش پرونده مبارزاتی درست کنم؛ برای او شش سال سابقه زندان بتراشم. شما با این کارتان «اعتماد» را در جامعه سست می کنید.

- من مسئول گفتار رضا مرادی (فردی که من در سال ۲۰۰۳ میلادی با وی مصاحبه کردم) نیستم. همان موقع هم من از عباس الف دفاع نکردم و گفتم او آدمی ست که در شرایط خیلی پستی قرار گرفته و باید از او دفاع کرد. الان هم حق حیات او را به رسمیت می شناسم.

* کسی نمی گوید که از حق حیات انسانها نباید دفاع کرد. برای چندمین بار می گویم که ما اجازه نداریم در رابطه با مقاصد معینی برای آدمها پرونده سازی کنیم.

بگذارید گفتگو را به جمع بندی سوق دهیم: طبق تجربه ام- به طور مشخص در ده سال گذشته بخش بزرگی از جامعه پناهندگی ایرانی وقتی پاسخ پناهندگی اش را گرفت، به تمام مواردی که آنها مدعی اش بوده اند، پشت پا زده اند و زندگی ای را شروع کرده اند که برای جامعه ایرانی- و برای خودشان- زیان بار بوده. منظور من این نیست که آنها فعالیت سیاسی کنند، بلکه نحوه زندگی اغلب آنها مدّ نظرم است.

به نظر شما چگونه می شود از حق انسانها برای زندگی انسانی آنها دفاع عملی کرد، اما همزمان ناهنجاری ها را دید و نسبت به آن روشنگری کرد؟

- من همیشه سعی و توصیه ام به پناهجویان این بوده که در جامعه ای که زندگی می کنند، برای آن جامعه مفید واقع شوند. از عوارض منفی زندگی در ج . اسلامی فاصله بگیرند تا در اینجا بتوانند به همنوع های خودشان کمک کنند. آنها هم همیشه می گویند: امیدواریم جبران کنیم. و من به آنها گفته ام، من جبران شخصی نمی خواهم...

* تجربه تان در همین زمینه چه بوده؟

- منفی بوده. تجربه ام نسبت به اکثریت این جامعه اگر نگویم، نسبت به بخش زیادی منفی بوده. علی رغم این، یک ذره در اراده ام در دفاع از پناهجوی ایرانی؛ برای اینکه در کجا می خواهد زندگی کند، خللی وارد نکرده. برای اینکه باید این مرز را امن نگه دارم تا در سال اگر ده نفر آدم واقعاً محق وارد این کشور شود، بتواند حق اش را بگیرد.

* اگر در سال صد نفر «آدم غیر محق» وارد این جامعه شوند و تشکیلاتی مثل شما پشت آن باشد، چطور؟

- من این غربال را دستم نمی گیرم...

* من چیزی را دارم می گویم که خودتان به آن اشاره کردی.

- هزاران نفر[!؟] مدیون تشکیلات ماست که به آنها کمک کرده و زندگی شان را در اینجا تأمین کرده. حتا کیس کسی که ما مستقیماً بررسی نکردیم، مدیون مبارزه ما و همنوعان و هم سنخهای ما در اروپا بوده اند...

* این بخش مثبت تلاش های شما و همنوعان شما. به پرسشی که طرح کردم هم توجه کنید.

- من بخش منفی نمی بینم. حتا آنجایی که از فرد معینی دفاع کرده ایم، چون برای ما خلاف اش ثابت نشده، حق را بر برائت می دانیم. این مسئله از نظر اخلاقی و از نظر سیاسی برای من مهم است.

* پوشه را با این پرسش مشخص می خواهم ببندم. اگر افرادی به عنوان پناهجو وارد این جامعه شوند و تشکیلات شما هم پشتِ کیس آنها باشد، اما بعد مشخص شود، تعدادی از آنها از نهادهای امنیتی حکومت اسلامی هستند؛ یا تعدادی دیگری هستند که به جامعه ایرانی مقیم خارج ضرر و زیان جبران ناپذیری وارد کرده اند، چه احساسی از عملکردتان دارید؟

- قطعاً اگر کسی از این غربال بگذرد و اطلاعات ما در مورد او کافی نبوده باشد، بدون تردید نه اینکه خودمان را محکوم کنیم، ولی می گوییم متأسفیم که از او دفاع کردیم. ولی خودمان را سرزنش نمی کنیم.

* آیا از نحوه دفاع کردن تان از پناهجویان تجدیدنظر نمی کنید؟

- کماکان نه. فکر می کنم، ما اصولاً تا حالا روش درستی را بکار برده ایم. چون اگر وارد این [چک کردن] ‌ذره بینی و کنکاش شخصی بشویم؛ تک به تک و مورد به مورد، در توان تشکیلات ما نیست و امکان آنرا نداریم. ولی این را بگویم، اگر کسی محرز باشد که وابستگی امنیتی دارد، نه تنها از او حمایت نمی کنیم، بلکه او را افشاء می کنیم.

* اگر کسی وابستگی امنیتی داشته باشد، آیا در پیشانی اش نوشته؟ شما که گفتید، مکانیسم کنترل ندارید. چگونه وابستگی امنیتی فردی می تواند برای شما محرز شود؟

- من موقعی که در تشکیلات مسلح کردستان بودم، این امکان را داشتیم. ولی اینجا الزاماً امکان ندارد که وارد این تحقیقات شویم. البته ما دفاع از کیس ضعیف را در الویت قرار نمی دهیم. چون نمی توانیم آن کیس را ببریم. ما از کیس های قوی و قابل دفاع و مطمئن دفاع می کنیم و بعداً کیس های ضعیف تر را که می توانیم راجع به اش تحقیق کنیم، دنبال اش را می گیریم.

* و ظاهراً وقتی با «کیس ضعیف» روبرو می شوید، برای آن کیس پرونده سازی می کنید؛ مثل عباس الف.

- بحث بر سر کمپین است. من می توانم بگویم، صدها نامه حمایتی نوشته ام. مثلاً فردی عضو حزب کومله بوده؛ یا عضو حزب کمونیست کارگری بوده؛ یا فردی که دیروز می خواستند سوار هواپیمایش کنند و عضو کومله- زحمتکشان بوده که من منتقدشان هستم، ولی تشکیلات ما و سازمانهای دیگر از او دفاع کردند و نگذاشتند او دیپورت شود. مواردی که محرز است، معلوم است که ما مایه بیشتری می گذاریم.

* سعید آرمان، از شرکت ات در این گفتگو یکبار دیگر تشکر می کنم.

- مرسی، خیلی ممنون.

*    *    *