تحرکات عوامل اطلاعاتی رژیم اسلامی در خارج کشور
گفتگو با حمید نوذری

حفاظت از منافع سیاسی و اقتصادی، و نیز حراست از مرزها و حریم جغرافیایی کلیه ی نظام های سیاسی برعهده پلیس، ارتش و نیروهای اطلاعاتی آن کشور است. ایده ال ترین نظام های سیاسی نیر نمی توانند خود را فارغ از پلیس، ارتش و نیروهای اطلاعاتی بدانند.

قرنها مبارزه سیاسی و مدنی، که تسهیل کننده روند دموکراتیزه کردن جوامع صنعتی بوده است، میدان عمل نهادهای امنیتی و پلیس سیاسی در این کشورها را با حوزه بندی و تقسیم کار، قابل کنترل کرده است. تصمیمات و سیاستهای اجرایی پلیس سیاسی در این کشورها، خصوصاً در راستای سیاست گزاریهای داخلی با کنترل نسبی نهادهای کنترل قدرت همراه است.

در مفهوم عینی و اجتماعی آن، یک گروهبان ارتش یا فرمانده ارشد پلیس ِ این جوامع در محله ای که زندگی می کند، انسانهایی عادی به شما می روند، خود را «نماینده خدا» یا «نماینده خدایگان» نمی دانند و به طریق اولی زندگی را بر کام مردم تلخ نمی کنند.

عملکرد و ماهیت نهادهای نظامی- امنیتی در نظام های استبدادی به گونه دیگری ست. نظام های بی ثبات اقتدارگرا به دلیل عدم پشتوانه توده ای در هراس دائمی و بیمارگونه ای از دشمنان فرضی و واقعی به سر می برند. از این روی استبداد سیاسی راهِ بقاء خود را در گسترش روزافزون دستگاه سرکوب؛ ارتش، پلیس و نهادهای اطلاعاتی می بیند. اما ترس نهادینه شده در ساختار نظام های استبدادی، ویژگی دیگری را در پیوند با آنان رقم می زند: تلاشی دائمی برای یکدست کردن و یگانه شدن. این مهم شدنی نیست، مگر با تصفیه های خونین، حذف فیزیکی و سیاسی نیروهای مخلصی که از آزمایش سرسپردگی بارها سربلند بیرون آمده اند، اما اکنون خود به کانون قدرت بدل شده اند. اینجاست که استبداد سر ِ فرزندان دلبندی را که با مرارت در جان خویش پرورش داده است، می خورد و در این رهگذر ریسمان ِ به دور گردن خود را تنگ و تنگ تر می کند.

استبداد هیچگاه از سرنوشت استبدادیان در دوره های مختلف تاریخی درس نمی آموزد، که بنا به ماهیت اقتدارگرایانه اش هرگز درس نخواهد گرفت. نظام های استبدادی در جوامعی معین هرازگاه بازتولید شده و در اشکال دیگری ظاهر می شوند، اما در شکل ثابت خود برجای نمی ماند و بطور ادواری سرنگون می شوند. در کشوری نظیر ایران حکومتهای استبدادی یکی در پی دیگری آمده و رفته اند، اما هر گاه مستبدی رفته، مستبدتری جای آنرا تصاحب کرده است.

*    *    *

سرنوشت مخالفان کیفی و سازمان یافته در حکومت اسلامی از آغاز روشن بوده است: سرکوب، زندان، شکنجه، اعدام. نیروهای جان بدر برده از چنبره استبداد مذهبی چون خطری بالقوه برای حاکمیت اسلامی محسوب می شوند، همه گاه در معرض آسیبهای جدی از سوی رژیم ایران قرار داشته اند. چهار گزینه ی تهدید، تطمیع، تخریب و ترور فیزیکی در بیست و پنج سال گذشته در مورد بخشی از اپوزسیون ایران بارها بکار گرفته شده است.

حکومت اسلامی ایران در کنار سرکوب مخالفان سیاسی در داخل، دامنه سرکوب سیاسی و تروریسم دولتی را از آغاز به قدرت رسیدن خود به خارج از مرزهای ایران منتقل کرده است. در یک دوره پانزده ساله بیش از دویست تن از مخالفان حکومت ایران در خارج کشور ترور شده اند. بخش دیگری از فعالان سیاسی، فرهنگی و هنری پس از خریداری شدن به بلندگوهای تبلیغی رژیم اسلامی در خارج کشور بدل گردیده اند.

راهکار«تهدید و تطمیع» در یک دوره ده ساله پس از دادگاه میکونوس موفقیت چشمگیری برای حاکمان ایران در خارج کشور رقم زد. طوری که در بریتانیا حداقل هشتاد درصد از سرنگونی طلبان سابق با ییلاق قشلاق کردن های هر ساله به ایران کمر اپوزسیون ایران در این کشور را از وسط به دو نیم کردند.

دوران قدر قدرتی حاکمان اسلامی در خارج تا «انتخابات» ریاست جمهوری ۸۸ ادامه داشت. اما این واقعه و حوادث و رویدادهای پس از آن توازن قوا را تا حدی به سود مخالفان حکومت اسلامی برهم زد. از این دوره تلاش عناصر اطلاعاتی رژیم اسلامی در خارج اشکال پیچیده تر و  فزاینده ای به خود گرفته است. به گمان من قسمت عمده تلاش عوامل اطلاعاتی در خارج صرف افرادی شده است که کار اطلاعاتی چندانی روی آنان انجام نشده است: جوانانی که تا چندی پیش سیاسی نبودند و جزو مخالفان بالقوه نظام به حساب نمی آمدند.  

*    *    *

امروز که به گذشته ی یکسال اخیر نگاه می کنم و ردّ عناصر اطلاعاتی رژیم را در حرکتهای اعتراضی مخالفان دنبال می کنم، سناریوی تلخ و تکراری ای در مقابل ام قرار می گیرد که دو دهه قبل در خارج کشور اتفاق افتاده است: بازی خوردن بخش نه چندان کوچکی از مخالفان حکومت اسلامی، و درگیر شدن و درگیر کردن آنها در منازعات ذهنی و ساخته شده ای که رئوس آن را سربازان گمنام امام زمان نگاشته اند. در کنار، چون مقوله جنایت هنوز در بخش بزرگی از جامعه ایرانی خارج کشور با تقسیم بندی های خودی و ناخودی سنجیده می شود، گویا باید تصور کرد که عوامل اطلاعاتی حکومت اسلامی در خارج کشور هنوز می توانند آزادانه چرخ بزنند و تنها وحشت شان از سازمانهای اطلاعاتی و امنیتی کشورهای غربی باشد.

آیا کسی فکرش را می کرد که سازمانهای سیاسی ایران با آن پشتوانه مردمی و نیز تحمل چه همه هزینه های اجتماعی روزی به وضعیت فعلی دچار شوند؟     

در پیوند با تحرکات عوامل اطلاعاتی رژیم اسلامی در خارج کشور با حمید نوذری به گفتگویی تلفنی می نشینم.

این گفتگو بر روی نوار ضبط شده است. 

* حمید نوذری خوش آمدید به این گفتگو.

- متشکرم از شما و ممنون از موقعیتی که در اختیار من قرار داده شده، مجید خوشدل عزیز.

* شما به دلیل کارتان با پناهجویان و پناهندگان ایرانی، قاعدتاً باید با فعل و انفعالات جامعه پناهندگی ایرانی و روندهای آن به طور نسبی آشنا باشید. از طرفی ظرف سالهای گذشته در فعالیتهای سیاسی هم شرکت داشتید.

برای اینکه به خوانندگان گفتگو پیشداوری نداده باشم، ابتدا راجع به این دو مورد من را اصلاح کنید، تا بعد پرسش هایم را با شما در میان بگذارم.

- درست است. من به طور حرفه ای از سال ۱۹۹۱ در رابطه پناهندگان کار می کنم و مسائل آنها را دنبال می کنم. علاوه بر آن نزدیک به ۳۲ سال است که فعالیت سیاسی می کنم. بنابراین کارنامه و شناسنامه ای که شما از من دادید، درست است.

* برای شروع گفتگو طرحی را با شما در میان می گذارم: چون مقوله ی پناهندگی در تمام کشورها مترادف با کوچ اجباری مخالفان سیاسی یک نظام سیاسی است، بنابراین این مقوله در ذات خودش مقوله ای سیاسی است و به طریق اولی در تعارض است با منافع سیاسی، اقتصادی نظام سیاسی کشور مبداء. برای همین، نظام های استبدادی همیشه تلاش کرده اند تا به اشکال مختلف جلو سازمان یافتگی و متشکل شدن جامعه مهاجر و تبعیدی را بگیرند؛ حتا به بهای حذف فیزیکی آنها.

واقعیت این است که نفوذ و تأثیرگذاری در جامعه مهاجر و تبعیدی امکان پذیر نیست، مگر با در دست داشتن اطلاعات موثق از آنها. یکی از راههای اصلی کسب خبر، عمل جاسوسی در میان جامعه مهاجر و تبعیدی ست.

این طرح را به جامعه ایرانی خارج کشور و حکومت اسلامی ایران منتقل می کنم: مقوله جاسوسی و حذف فیزیکی مخالفان سیاسی در خارج کشور پدیده تازه ای برای حکومت ایران و نیروهای مخالف اش نیست. با این حال کلیه شواهد نشان می دهد که ظرف یکسال گذشته رژیم ایران تلاش مضاعفی کرده برای کسب اطلاعات و تأثیرگذاری در میان افرادی که به تازگی از ایران خارج شده اند. این شواهد نشان می دهد که در مواقعی که عوامل رژیم اسلامی در کارشان موفق نبودند، به برخوردهای فیزیکی برای سرکوب مخالفان متوسل شده اند.

در ابتدا لطفاً اطلاعات موثق تان را از فعالیتهای اطلاعاتی، جاسوسی رژیم ایران در میان مخالفان؛ ظرف یکسال گذشته با من تقسیم کنید.

- فعالیت امنیتی- جاسوسی رژیم در یکسال گذشته تشدید شده، به طور مشخص از ماجرای «علاقه رژیم به ایرانیان خارج کشور». نمی دانم آیا در جایی به این مسئله برمی‌گردید...

* احتمالاً به طور جداگانه به این مسئله برمی گردم.

- چون بعد از حکم دادگاه میکونوس رژیم مجبور شد، یک تغییر کیفی[در رفتار خودش در خارج] بدهد. به این برمی گردم که چرا دیگر رژیم نمی توانست مثل سابق باشد و نه اینکه نمی خواست.

از ژوئن ۲۰۰۹ و بعد از حوادث بعد از«انتخابات» در ایران، موج عظیمی تمام شهرها و پایتخت های بزرگ اروپایی و آمریکایی را فرا گرفت. بخصوص در ماههای نخست حضور نیروهای جوان، تازه نفس و از نظر سیاسی نه چندان باتجربه کاملاً محسوس بود. نیروهایی دارای خلاقیت، که اگر نخواهم قضاوت ارزشی در مورد آنها کنم، نوع رفتار و کردار سیاسی شان با نسل من و احیاناً با نسل شما فرق می کرد.

اما در کشور آلمان، حدوداً از اواسط جولای سال گذشته ما به طور مشخص با فعالیتهای جاسوسی رژیم و زیر فشار گذاشتن معترضین جوان روبرو شدیم. من اطلاعات مشخصی داشتم، از صحبت سفیر ج . اسلامی در برلین؛ شیخ عطار با جمعی از جوانان ایرانی که به نحوی با سفارت در ارتباط بودند. او نام و مشخصات چند نفر از جوانان فعال در برلین را نام برد و آنان را به عنوان عاملین اصلی «اغتشاشات» معرفی کرد. در آن دوره روزی نبود که گوشه ای از شهر برلین، مثل اغلب شهرهای دیگر در دست جوانان فعال سیاسی ایرانی و غیرایرانی نباشد. رژیم چشم اش به اینها بود...

* به نوعی دارید به اعتراضات بعد از «انتخابات» در ایران و خارج کشور اشاره می کنید و به تحرک رژیم اسلامی در خارج کشور. گفتگو را با این پرسش روندی تر می کنم: برخی از ایالت های کشور آلمان قبول کرده است، تعدادی از کسانی که در یکسال گذشته به اجبار از ایران خارج شده اند را به عنوان پناهنده بپذیرد. طبق اطلاعات من اغلب این بچه ها از ترکیه وارد آلمان شده اند.

پرسش ام از شما: آیا با این بچه ها از نزدیک صحبت کردید و تجربه های آنها را وقتی در ترکیه بودند، شنیدید یا نه؟

- اینها تازه وارد این کشور شده اند. ده نفر از اینها به برلین آمدند... می بخشید، من در پرسش قبلی نوع فشارها و تهدیدهایی که به خانواده های جوانان فعال در برلین وارد بود را عرض نکردم...

* این اظهارنظرتان را می شنوم، بعد به پرسش دیگرم جواب بدهید.

- تهدیدهایی می شد به بچه هایی که در اینجا زندگی می کردند و همینطور به جوانان فعال مقیم این شهر. همچنین موارد مشخصی که من مستقیماً در ارتباط اش بودم، خانواده های آنها از طرف «واواک» تحت فشار قرار گرفته بودند.

مورد مشخص دیگر حضور برخی از چهره های ناآشنا در میان معترضین بود. اینها دو- سه هفته با دوربین در محافل مختلف پیداشان می شد و اطلاعات مختلف را جمع می کردند.

بروم سر سوأل شما، که موارد پناهندگان را در بر می گیرد. یعنی فعالان سیاسی که مجبور به فرار از ایران شدند و به ترکیه آمدند. در ماه مارس امسال دولت آلمان در یک اقدام نسبتاً بی سابقه تصمیم گرفت، ابتدا بیست نفر و سپس پنجاه پناهجوی ایرانی را به عنوان عملی انسانی بپذیرد. بعد از این اقدام دولت آلمان برخی دیگر از کشورهای اروپایی از جمله نروژ، فرانسه و هلند از این کار پیروی کردند.

برگردم به پرسش تان، من با این گروه از پناهندگان، وقتی در ترکیه بودند، در ارتباط بودم. آنها همگی تحت فشار بودند، ضربه خورده بودند، بعضی ها مدتی در بازداشت بودند و با قرار موقت آزاد شده بودند و برخی در ایران شکنجه شده بودند. دسته ای که وارد برلین شدند، من با آنها در این شهر ملاقات و صحبت کردم. همانطور که گفتم، آنها بچه های سیاسی فعالی هستند، اما مثل نسل من نیستند و ویژگی های خاص خودشان را دارند که باید در جای خودش به آن پرداخته شود.

* به موضوعی اشاره کردید که شایان توجه است و امکان تکرار آن می رود: در شهر لندن بارها شاهد بودیم، چهرهای جدیدی در میان معترضین با دوربین فیلمبردای ظاهر می شدند، فیلمبرداری می کردند و بعد غیب شان می زد.

پرسش ام این است که جامعه ایرانی مقیم برلین با این مسئله چه برخوردی کرد؟

- غیر از اینکه حواس شان جمع باشد و به هم هشدار بدهند، کار دیگری نمی توانستند بکنند...

* به پلیس آیا اطلاع دادند؟

- بعضی وقتها که مسئله جدی می شد و آدم مشخصی را می دیدند که با هیچکدام از افراد حاضر آشنایی ندارد، تذکر می دادند و پلیس هم آن فرد را زیر نظر می گرفت. چنین کاری یکبار در هامبورگ و یکبار هم در برلین موفقیت آمیز بود. یعنی وقتی پلیس به فردی شک کرد، او یکباره غیب اش زد و کسی دیگر او را ندید.

البته این موضوع بستگی به مکان تظاهرات هم است. جلو سفارت به نظر می آید که رژیم احتیاج به فرستادن فیلمبردار جاسوس ندارد...

* از داخل سفارت خودشان فیلمبرداری می کنند.

- از داخل فیلمبرداری می کنند و آنرا کتمان هم نمی کنند. که با کمی هوشیاری می شود فهمید که از پشت کدام پرده یا کرکره، عدسی دوربین بیرون است و دارند فیلمبرداری می کنند. من موارد مشخصی دارم که مثلاً خانمی که در اینجا در دو تظاهرات شرکت کرده بود، وقتی بعد از چند ماه به ایران می رود، در صف مسافرین در تهران او را از صف بیرون کشیدند و عکسهایش در تظاهرات را نشان اش دادند. و بعد گفتند: با تو کاری نداریم، اما بگو این فرد و آن فرد  چه کسانی هستند. این خانم خودش این موضوع را به من اطلاع داد.

* چون پرسش قبلی ام پرانتزی بود در پرسش اصلی، ادامه سوأل قبلی ام را می گیرم: من از آبان ماه سال گذشته از طریق تعدادی از بچه ها در ترکیه شنیدم که آنها و خانواده شان توسط نیروهای سازمان یافته مورد تعرض فیزیکی قرار گرفته شدند. نمونه مشخص دختر جوان یکی از مخالفان رژیم بود که طوری او را زدند که دهان اش شکافت و او را برای مداوا به یکی از کلینیک های محلی بردند.

آیا شما به نمونه هایی از این دست برخورد کردید؟

- از حضور سازمان یافته مأموران اطلاعاتی ایران و از جو نا امن ترکیه کسی نبوده که با من صحبت نکرده باشد. گفتن اینکه ما از ترس نمی توانستیم از خانه هامان بیرون بیاییم، موقعی که قرار رسمی با UN یا ادارات مشابه در ترکیه داشتیم، را تقریباً از همه کسانی که آنجا بودند، شنیدیم. اما من از کتک خوردن بچه ها در دوره اخیر اطلاعی ندارم. ولی اطلاع دارم، از بچه هایی که اواسط دهه نود میلادی در ترکیه بودند، به ویژه بچه های سیاسی را که مورد ضرب و شتم قرار می دادند.

* اگر در مجموع بخواهید از روی تجربه، فعالیتهای جاسوسی رژیم اسلامی را در یک سال گذشته در میان مخالفان جوان خلاصه کنید، به چه موردهایی اشاره می کنید. لطفاً رئوس آنها را نام ببرید.

- تهدید؛ هم خودِ بچه ها و هم خانواده آنها، و از طرف دیگر تطمیع. مثلاً در تابستان گذشته من اطلاع موثق دارم، بعد از اینکه بچه ها این حرکت موفقیت آمیز را شروع کردند، در اواخر تابستان در اطراف برلین که محل های خوش آب و هوا و استراحتگاه مردم است، از دخترها و پسرهای ایرانی در گرانترین محل ها دعوت کردند. خرج این مسافرت تفریحی را مسئولین سفارت می دادند. دخترها و پسرها بدون رعایت موازین اسلامی، فقط به این خاطر که سر آنها را گرم کنند، به این اماکن برده بودند. سیاست زیر فشار گذاشتن و تطمیع همزمان در هفت- هشت ماه گذشته از طرف مسئولین سفارت ایران در برلین به پیش برده می شده...

* یعنی سیاست تهدید و تطمیع توأمان.

- توأمان.

* بیاییم مقداری به عقب برگردیم: دهه هشتاد و نود میلادی «دوران طلایی» فعالیتهای «سربازان گمنام امام زمان» در خارج کشور بود. در این سالها تعداد زیادی از مخالفان رژیم اسلامی توسط مأموران رژیم ترور شدند.

کشور آلمان تنها کشوری است که در دو نوبت فعالیتهای جاسوسی و تروریستی حکومت اسلامی را از طریق برگزاری دادگاه پیگیری کرده...

- در سه نوبت.

* بله، در سه نوبت. بار اول دادگاهی بود که ترور تعدادی از مخالفان حکومت اسلامی در رستوران میکونوس را مورد پیگرد قرار داد. این دادگاه سران حکومت ایران را به جرم قتل و ترور مخالفان مجرم شناخت.

چون موضوع گفتگوی ما «جاسوسی» است، گفته می شود یکی از اسناد منتشره از سوی دادگاه برلین مربوط به جاسوسی افراد معینی از «اپوزسیون» ایران در طراحی این ترور سازمان یافته بود.

لطفاً اطلاعات خودتان را در این زمینه با من تقسیم کنید.

* فعالیت و نفوذ عوامل اطلاعاتی ج . اسلامی در بین نیروهای مخالف، بویژه بعد از سالهای پس از جنگ [ایران و عراق] در کشور آلمان اوج کم نظیری گرفت. آلمان رابطه گسترده سیاسی و اقتصادی را با ج . اسلامی شروع کرده بود. بر طبق اطلاعات «سازمان اطلاعات و امنیت آلمان» سفارت ایران در شهر بُن یکی از مراکز اصلی هدایت جاسوسی و ضربه زدن به اپوزسیون بود. به عنوان مثال در اوایل سالهای دهه نود میلادی فقط در شهر فرانکفورت حدود نود نفر برای کنسولگری ایران خبرچینی و جاسوسی می کردند. این اطلاعات، بخشی از گزارش های مستند سازمانهای اطلاعاتی این کشور بود...

* گویا تعدادی از اسامی جاسوسان ایرانی در اسناد دادگاه میکونوس منتشر شد.

- اینها اسنادی است که به عنوان اسناد تخصصی و گزارشهای سالانه و درونی سازمانهای اطلاعاتی بوده. بعضی از این گزارش ها در دادگاه میکونوس مورد استفاده قرار گرفت که نشان دهنده فعالیتهای جاسوسی و تروریستی ج . اسلامی بود. اما اسامی مطرح نشد. آنچه به دادگاه میکونوس برمی گردد و شما گفتید، این دادگاه با توجه به گزارشی که از طرف سازمان اطلاعات و امنیت آلمان (سازمان حراست از قانون اساسی) منتشر شده بود، به این نتیجه رسید که یک نفر از کسانی که در شب ترور در رستوران میکونوس در سر میز بوده، منبع اطلاعاتی ایران بود؛ برای سازمانهای اطلاعاتی ایران کار می کرده؛ با رهبری حزب دموکرات کردستان ایران رابطه مستقیم داشته. اینکه این فرد چه کسی بوده، به طور مشخص از او نامی برده نشده است. این دایره همانطور که شما از آن اطلاع دارید، دایره چندان بزرگی نیست. البته تعداد کسانی که سر ِ آن میز بودند و این مشخصات را می توانستند داشته باشند، از دو تا سه نفر نمی تواند تجاوز کند...

* اما از سوی برخی از فعالان سیاسی گمانه زنی هایی در این باره شده؛ حتا در رابطه با پیوندِ تشکیلاتی این فرد.

- بله، ولی همانطور که شما گفتید و از واژه قشنگ گمانه زنی استفاده کردید، هیچکدام از این گمانه زنی ها ثابت نشده. به نظر من بعضی وقتها نیروهای سیاسی ایرانی با این گمانه زنی ها بیش از حد به عنوان سند برخورد می کنند و همانطور که شما هم در ابتدا گفتید، این وظیفه ماست که به اخلاق سیاسی پایبندی داشته باشیم و موردی که مشخص نشده را به آن استناد نکنیم.

* آیا دو دادگاهی که در پیوند با نفوذ یا تلاش برای نفوذ عوامل اطلاعاتی رژیم اسلامی به دو تشکیلات سیاسی در کشور آلمان برگزار شده بود را دنبال کردید یا خیر؟

- بله.

* برای مستندتر کردن گفتگو، لطفاً خیلی خلاصه برای قشر جوان بگویید که نتیجه این دو دادگاه چه بود.

- دادگاه اول دادگاه «حمید خرسند» بود. این دادگاه در سپتامبر ۱۹۹۹ شروع شد و در ژانویه ۲۰۰۰ تمام شد. شاید برای تان جالب باشد که رئیس دادگاه میکونوس، رئیس دادگاه حمید خرسند هم بود، که متأسفانه شش ماه پس از این دادگاه...

* فوت کرد.

- فوت کرد. دادستان هم همان دادستان دادگاه میکونوس بود. از حمید خرسند موارد مشخص و جدی ای از جاسوسی، چه بصورت استراق سمع و چه بصورت تعقیب و مراقبت از درون «شورای ملی مقاومت» و «سازمان مجاهدین خلق ایران» کشف شده بود. او از دورن این جریان سیاسی برای رژیم اطلاعات می فرستاد. مثلاً صحبتهای حمید خرسند با افسر فرمانده اش در تهران ضبط شده بود. افسر فرمانده خرسند مدتها اینجا بود و روی او کار کرده بود. مثالی که می توانم در این باره بزنم، این است که هنگامی که سفر خاتمی به پاریس بود، با توجه به اطلاعاتی که خرسند دقیقه به دقیقه با تلفن همراه اش به ایران گزارش می داد، باعث شده بود که جلو اتوبوس هواداران مجاهدین را که برای تظاهرات به پاریس می رفتند، بگیرند و آنها را برگردانند...

* که تعدادی از آنها هم عملاً برگردانده شدند.

- بله. وقتی مسئله خطرناک می شود که حمید خرسند را با یکی از مسئولین بالای شورای ملی مقاومت در خیابانهای برلین در حال قدم زدن می بینند. دو روز بعد از این ماجرا پلیس احساس خطر می کند و او را دستگیر می کند. در دادگاه هم مشخص شد که اینها از چه راههایی استفاده می کنند، چگونه به آدمها پول می دهند و آنها را از طریق مسائل عاطفی مورد استفاده قرار می دهند...

* به هر حال دادگاه حمید خرسند را مجرم شناخت.

- دادگاه ایشان را مجرم شناخت و او را محکوم به زندان کرد. و هم پولهایی که خرسند به عنوان دستمزد از وزارت اطلاعات گرفته بود را ضبط کرد و آنرا به مراکز خیریه تحویل داد و...

* بسیار خوب. دادگاه دوم.

- دادگاه دوم که از حدود ماه ششم ۲۰۰۳ تا ماه هشتم ۲۰۰۳ ، حدود سه ماه طول کشید، دادگاه «ایرج صدری» بود. او زمان شاه ساواکی بود و بعد با تحت فشار قرار دادن خانواده اش در ایران قرار ملاقاتی با او در کشور یونان می گذارند و بعد او را به خودشان جذب می کنند. ایرج صدری مدتها از همایش های «سازمان مشروطه ایران» و گرایش های سلطنت طلب اطلاعات بسیار زیادی به وزارت اطلاعات می داده. حتا کسانی که در سطح بالای گروههای سلطنت طلب بودند را او می خواسته به مأموران واواک وصل کند. اما چون دو نفر از آنها در زمان شاه تجربه های مشابهی داشتند، متوجه قضیه می شوند. این دو صدای مأموران ایران را ضبط کرده بودند و در اختیار پلیس آلمان گذاشته بودند. این ماجرا یک واقعه عجیب جاسوسی- جنایی بود؛ شبیه فیلمهای سینمایی...

* عملاً این مسئله خیلی پیچ در پیچ بود. ببینید، تا جایی که اطلاع دارم، تشکیل این دو دادگاه و نتایج آن بُرد زیادی در جامعه اپوزسیون ایرانی نداشت. آیا این مسئله را اختلافات سیاسی در بین مخالفان حکومت اسلامی توضیح می دهد؟ آیا برای جامعه مهاجر و تبعیدی ایرانی امر ِ جاسوسی رژیم به امری عادی بدل شده؟ آیا اپوزسیون ایران بی رمق تر از این حرفها شده که بخواهد خودش را درگیر مسائلی از این دست کند؟ توضیح شما در این باره چی هست؟      

- من به این مسئله دو نگاه دارم. در اینکه در بخش هایی عامل گروه گرایی دخالت داشته، شکی نیست. با وجودی که از سال ۱۹۸۹ دور جدید ترورهای سیستماتیک با ترور قاسملو، در سال نود ترور بختیار، نود و یک کاظم رجوی، و بعد در همان دوره ترور دو تن از سران کومله و دیگران شروع شد، هیچوقت اپوزسیون به این فکر نیفتاد که این تهاجم به همه برمی گردد و باید حرکتی جدی را بر علیه این جریان سازماندهی کند...

* حداقل به این فکر می کرد که این تهاجم دامن خودشان را هم می گیرد؛ مسئله ی خودشان هم هست.

- دقیقاً. اما ترور میکونوس به زور آن دادگاه قوی؛ آن دادستان و پیامدهای دادگاه باعث شد، بعضی جاها اپوزسیون متشکل عمل کند و توجه جامعه جهانی و افکار عمومی را به آن جلب کند. اما در رابطه با موارد دیگر به نظرم مسائل گروه گرایی عمل کرده. مثلاً گفته می شد: این مسئله در مجاهدین اتفاق افتاده؛ در حزب مشروطه یا در سلطنت طلبان اتفاق افتاده و موارد دیگر. به نظرم این بدترین نگاهی است که می شود به این موضوع کرد. اگر بخواهم این مسئله را اغراق آمیز بگویم، این موضع گیری ها من را یاد اعدامهای اوایل انقلاب می اندازد: آن که اعدام اش کردند، سلطنت طلب و ساواکی بود. این کوته بینی سالهای ۵۷ و ۵۸ در سال ۶۰ دامن همه مان را گرفت. این کوته بینی در مسائل ترور در خارج کشور، اگر از استثناء میکونوس بگذریم، من معتقدم پابرجا بوده؛ امیدوارم اشتباه کنم، اما هنوز هم پابرجاست. 

* زمان گفتگو تقریباً رو به پایان است. برای همین مجبورم گوشه پوشه ای که در ابتدا اشاره کردیم را باز کنم. احتمالاً از طرح «بانک جامع اطلاعات ایرانیان خارج کشور» که توسط مقامات رژیم اسلامی راه اندازی شده، آگاه هستید...

- بله.

* در ضمن حدس می زنم در جریان شوی تبلیغاتی «همایش ایرانیان خارج از کشور» باشید. طبق اطلاعات محدود من برای این گردهمایی تبلیغی با هزاران نفر از ایرانیان مقیم خارج تماس گرفته شده تا در نهایت بتوانند چند صدنفر را با دادن رشوه به شرکت در «گردهمایی» ترغیب کنند.

موضوعی که در این رابطه برای من اهمیت دارد، نحوه تماس گرفتن مقامات رژیم اسلامی با عده  زیادی از ایرانیان خارج کشور است. این تماس ها امکان پذیر نمی بود، مگر آنها بانک اطلاعاتی جامعی از ایرانیان خارج کشور داشته باشند.

آیا این واقعیت تلخ را باید بپذیریم، زمانی که گروهها و نیروهای سیاسی ایرانی در خارج کشور مشغول جنگ های حیدری- نعمتی هستند، رژیم اسلامی بیخ گوش آنها مشغول جاسوسی است؟ شما در این باره چه عقیده ای داری؟

- من فکر می کنم، نفوذ در میان ایرانیان خارج کشور از سال ۱۹۹۰ به یکی از مسائل جدی رژیم تبدیل شد. «دفتر مطالعات استراتژیک» که در اواخر دهه هشتاد میلادی تأسیس شد، اصولاً برای ایرانیان خارج کشور بود. آن موقع بیشتر بچه های سیاسی فعال، بویژه کسانی که از سازمانهای سیاسی شان فاصله گرفته بودند، در مرکز ثقل توجه مقامات امنیتی رژیم بودند. برای همین مرکزی در ژنو راه اندازی کردند. به هر حال تمرکز بر روی این افراد در خارج کشور بود و احیاناً با کمک برخی از آنها جوّی را بوجود آورند تا رفت و آمد فعالان سیاسی به ایران به امری نرمال تبدیل شود، اما در کنار آن نسبت به فجایع ایران سکوت کنند. این مسئله یک فرهنگی در جامعه ایرانی خارج کشور اشاعه داد که شاید نشود با لغت مناسب توضیح اش داد...

* فرهنگ پاسیفیسم.

- می شود گفت پاسیفیسم. ولی سکوت جامعه ایرانی خارج کشور در این موارد زمینه سوألی است که مطرح کردید. همین سکوت نسبت به موارد اتفاق افتاده در این سالها؛ سکوت در مورد تأسیس انجمن ها و کانون های موازی رژیم در خارج، به نظر من زمینه ای را بوجود آورد که آنها بتوانند، اطلاعات وسیعی را بدون مقاومت جدّی در این سوی مرز از ایرانیان مقیم خارج جمع آوری کنند. سعی می کنم از حرف ام دفاع کنم: از پارسال تا الان که جوّ در خارج کشور سیاسی شده، سفیر ایران در برلین پنج بار خواسته تا با نمایندگان پارلمان راجع به استراتژی و نقش مهم ایران در منطقه صحبت کند. اما هر بار با چنان مقاومتی روبرو شدند که هر پنج بار این جلسات به بهانه ای بهم خورده و جلسه ای برگزار نشده. ولی در زمانهای گذشته این نشست ها و مذاکرات مد روز شده بود...

* لطفاً به «بانک اطلاعاتی» مورد اشاره در سوآل هم توجه کنید.

- این بانک در حال حاضر به لابی رژیم در سطوح علمی، فنی و هنری اختصاص پیدا کرده. اگر دعوتنامه «همایش» اخیر را بخوانید، یک کلمه از سیاست صحبتی نمی شود. به نظر من کاملاً مشخص است که تشکیل این بانک اطلاعاتی و همایش اخیر به خاطر دور زدن تحریم هایی ست که در سالهای اخیر بر علیه رژیم و سازمانهای دولتی و نظامی ایران اعمال شده؛ از طریق عناصر جدید، ناشناخته و احیاناً کمی خوش نام ایرانی در خارج کشور. ما در هفته گذشته دو برنامه مستند در همین زمینه در تلویزیون آلمان داشتیم که رژیم ایران چگونه از طریق شرکتها و مؤسسات جدید برای ورود کالاهای ممنوعه و موارد دیگر استفاده می کند؛ آن هم از طریق هیأت ها و عناصر ناشناخته ای که کسی چیز زیادی از آنها نمی داند. مضاف بر آن من اعتقاد دارم که رژیم در حاشیه این فعالیتها به شدت کار اطلاعاتی- امنیتی می کند. به نظر من این فعالیتهای اطلاعاتی تنها در حوزه های تکنیک و علم نیست، بلکه همانطور که در هیأت های ورزشی، فرهنگی و تجاری سالهای نود (طبق اطلاعاتی که سازمانهای اطلاعاتی در دادگاه میکونوس دادند) هیأتی نبوده که بخش اعظم آنها از نیروهای نظامی- امنیتی تشکیل نشده باشد، که هدف نهایی آنها ضربه زدن به اپوزسیون ایران بوده است.    

* به دلیل تمام شدن زمان گفتکو، من عملاً باید گفتگو را در همین جا تمام کنم. اما از طرح این موضوع مهم نمی توانم بگذرم. خواهش می کنم اظهار نظرتان به سوأل کوتاه باشد: موضوعی که من را شدیداً نگران کرده، این است: اگر چاقویی که در یکسال گذشته در کمر رژیم اسلامی فرو رفته، با فشار بیشتر رژیم را مجروح تر کند، ما دوباره شاهد ترورهای مخالفان در خارج کشور باشیم. منتهی این بار شاید مخالفان جوان در الویت باشند؛ همین طور کسانی که به نسل من و شما تعلق دارند.

راجع به این موضوع چه نظری دارید؟

- با یک نقل قول از مسئول ایران ِ سازمان اطلاعات و امنیت آلمان در دادگاه حمید خرسند و ایرج صدری شروع می کنم: او گفت، اینکه بعد از میکونوس رژیم ایران دیگر نمی تواند به اپوزسیون آن جور ضربه بزند، به این خاطر نیست که نمی خواهد. بلکه با توجه به سیاستهای جدید ما و اتحادیه اروپا دیگر نمی تواند. من معتقدم این حرف درست است. من معتقدم امکان انجام ترورهای دهه هشتاد و نود میلادی، با توجه به نوع حساسیتهای سازمانهای اطلاعاتی کشورهای غربی نزدیک به صفر است. رژیم ایران سعی می کند کار دیگری کند؛ بترساند؛ تطمیع کند و بعد خانواده ها را تحت فشار بگذارد...

* اگر رژیم از این سناریوها در شرایط بحرانی نتیجه نگرفت و وضعیت اش در داخل و خارج بیش از آن که فکر کنیم بحرانی شود؛ مسئله مرگ و زندگی برای اش باشد، باز هم از گزینه ترور استفاده نمی کند؟   

- من معتقدم نمی تواند. وارد مثالهای جزئی نمی شوم. به عنوان مثال در آلمان و در شهر برلین مواردی که در سطحی ساده باعث مظنون شدن فردی بوده، بلافاصله پلیس به افراد ذینفع در اپوزسیون هشدار داده که مواظب باشند. این نشان دهنده این است که سیاست سازمانهای اطلاعاتی و امنیتی اروپا در رابطه با کنترل نیروهای امنیتی رژیم ایران در سطحی است که جلو این کارها را به شدت می گیرد. البته غیرممکن در سیاست ممکن نیست، بویژه در رابطه با رژیم اسلامی ایران.

* به هر حال من فکر می کنم حضور نیروهای اطلاعاتی و امنیتی رژیم اسلامی در میان ایرانیان خارج کشور موضوع و مشغله تمام نیروهای سیاسی و اجتماعی مخالف از هر گرایش سیاسی باید باشد. و باز من فکر می کنم رسانه های ایرانی وظیفه دارند در این زمینه اطلاع رسانی کنند.

اجازه دهید حمید نو‌ذری از شرکت تان در این گفتگو یکبار دیگر تشکر کنم.