GOFTOGOO DOT NET

سرنگونی حکومت اسلامی... چگونه؟
گفتگو با اسماعیل نوری علا

سی و دو سال پیش حاکمان اسلامی ایران سوار بر توهم توده های آگاه و ناآگاه جامعه نسبت به مفهوم«جمهوری اسلامی» بر اریکه قدرت جلوس کردند. هرچند در آغاز قرار نبود«روحانیت بر مسند قدرت باشد»، بلکه قرار بود«مارکسیست ها هم در ابراز عقیده آزاد باشند». قرار نبود« امام خمینی رئیس کشور شود»، بلکه قرار بود«حکومت اسلامی حکومت عقیده باشد» و« محتوی جمهوری اسلامی دمکراتیک باشد» و «زنان از حقوق برابر با مردان برخوردار باشند»و... هزار حیله و دروغ دیگر که محمل فقهی و ایدئولوژیکی آن در عصر جاهلیت تهیه و تدوین شده بود.

یک ماه بعد؛ اسفند ماه ۱۳۵۷، در اولین تظاهرات زنان برای آزادی پوشش، «جمهوری اسلامی» ماهیت اصلی خود را به نمایش می گذارد. اما کو چشم بیدار و گوش شنوا. در عوض زرّادخانه ی دستجات و سازمانهای سیاسی برای«برقراری سوسیالیسم» و محق بودن«آقا» و حکومت اش شب و روز تئوری ضرب می زنند و جمعیتی طوطی وار آن را تکرار می کنند.

دو سال در بر همین پاشنه می چرخد و عده قلیلی سنگ زیر آسیاب می شوند تا سال ۱۳۶۰. و بیکباره نیمی از دوستان و رفقایمان غیب می شوند و نیمی دیگر به تیر غیب گرفتار. وقتی زندانهای ایران ده برابر ظرفیت اش زندانی می گیرد و سپس از کشته ها پشته ساخته می شود، آتش بیاران معرکه هم از سر ناچاری حکومت اسلامی را جنایتکار و روح الله خمینی را دجال می خوانند.

سه دهه از آن دوران سیاه می گذرد و پرسشی که ذهن هر انسان شریفی را به خود مشغول ساخته است: بجز موارد یاد شده، چه عوامل دیگری حکومت اسلامی ایران؛ این نظام ناهمزمان و عهد عتیق را در سی و دو سال گذشته در قدرت نگه داشته است؟

از آغاز شروع کنیم:

- قدرتهای بزرگ جهانی آلترناتیو مردمی و دموکراتیک در مقابل رژیم پهلوی را برنمی تابیدند. این درست است که در یکصد سال گذشته کلیه تحولات سیاسی و اجتماعی با چراغ سبز قدرتهای بزرگ در ایران کلید خورده است. اما عمده کردن نقش قدرتهای جهانی در این معادله، از جمله در واقعه«انقلاب بهمن»، هم نقش عنصر اجتماعی در این انقلاب را نادیده می گیرد، و هم کلیه سازمانها و گروههای سیاسی را چرخ چهارم و پنجم قدرتهای موجود ارزیابی می کند.

- سبعیت حاکمان اسلامی در سرکوب و کشتار مخالفان. حداقل در چهار سال نخست انقلاب بهمن سرکوبی نیروهای سیاسی، اجتماعی و عقیدتی به راحتی امکان پذیر نمی بود، مگر با تأیید گروهها و سازمانهای سیاسی همسو با رژیم اسلامی، و نیز مخالفت گزینشی سرکوبها از سوی سازمانهای سیاسی مخالف. ضمن اینکه اغلبِ نیروهای سیاسی، نه مرزبندی ای با بیدادگاههای سران رژیم پهلوی و اعدامهای فله‌ ای آن دوره داشتند و نه نسبت به حملات سازمانیافته ی چماقداران حزب اللهی به آزادی های مدنی و سیاسی موضع گیری قاطع و مؤثری از خود نشان دادند. در کنار، بجز دو استثناء سندی موجود نمی باشد که سازمانهای سیاسی کشورمان اصولاً درکی روشن، تحلیلی مدون و مرزبندی ای شفاف از«حکومت مذهبی» داشته باشند. در آن سالها هر چه بود، بحث شیرین امپریالیسم جهانی بود و اثبات ضدامپریالست کردن- یا نکردن- حاکمیت اسلامی ایران. در سالهای تبعید نیز، ماجرای«سرمایه داری بودن حاکمیت اسلامی» و تیله های دیگری که از این کیسه گشاد به دامن تبعیدیان ایرانی پرتاب می شده، ادامه همان خیره سری های سالهای نخستین انقلاب بهمن بوده است.

- جامعه استبدادی ایران پس از خیزش قریب الوقوعی که به«انقلاب بهمن» منجر می شود، در نبود آلترناتیو دموکرات و مردمی، آرام آرام به حاشیه رانده می شود. پاسفیسم حاصل از وقایع سه سال نخست انقلاب بهمن طوری در لایه های مختلف اجتماعی عمل می کند که در دهه شصت میلیونها نفر را در برابر هجوم مغول واره ی سرمداران حکومت اسلامی به فرزندان و خویشان و نزدیکان شان زمین گیر می کند و قدرت دفاع و کنشگری اجتماعی را از آنان سلب می نماید. به زبان دیگر از سالهای آغازین دهه شصت، استبداد روی دیگر سکه ی خود را در ایران به نمایش می گذارد: استبدادپذیری تدریجی اقشار مختلف مردم.

- سرکوب و دستگیری و کشتار با چراغ روشن. در یک دوره ده ساله بیش از یکصد و پنجاه هزار کنشگر سیاسی و اجتماعی سر از زندانهای رژیم اسلامی درمی آورند. هزاران نفر اعدام می شوند و بخشی از جان بدر بردگان از زندانهای اهریمنی هرگز روی راحت و آرامش را به خود نمی بینند. شوکِ کشتار زندانیان سیاسی در سال ۱۳۶۷ جامعه سیاسی ایران را به کمای عمیق فرو می برد.

جنگ هشت ساله ای که با خفت و خاری به پایان رسیده است، مزید بر علت می شود تا بخش های بسیار بزرگتری از جامعه ی سرخورده و در خود فرو رفته ی ایران به«خودزنی» های مختلف وادار سازد. مصرف الکل و مواد مخدر رفته رفته در جامعه نرم می شود و گروه بندی های مختلف اجتماعی؛ از جمله جوانان بیشتری را در خود فرو می بلعد. اسناد متعددی حکایت از آن دارد که دستاربندان اسلامی در سالهای میانی و پایانی دهه شصت دانشگاههای ایران را نشانه گرفته اند. از دوره اول ریاست جمهوری رفسنجانی دانشجو از«آزادی نسبی» در پوشش برخوردار است؛ در خفا آزاد است چه بیاشامد و چه چیزی تزریق کند. بزم های شبانه کمتر مورد هجوم گوریل های پاسدار قرار می گیرند و به یک زبان خودزنی های قشر جوان جامعه از این دوره آغاز می شود. تنها خط قرمز برای دانشجوی ایرانی فعالیتهای سیاسی است. رژیم اسلامی با هدف قرار دادن لایه های میانی جامعه شهری ایران(قشر دانشجویان عموماً از این لایه اجتماعی هستند) و نشانه گرفتن ارزشهای اجتماعی و سنت های فرهنگی تاریخی آنان، به اهداف خود در کوتاه مدت نائل می آید. در این دوره می توان ادعا کرد که نسل جوان و فعال جامعه به انقیاد فاشیزم مذهبی درآمده است. در دراز مدت اما همین «پیروزی» بر کام رژیم تلخ می شود و پایگاه اجتماعی و ایدئولوژیکی نظام اسلامی را با بحران روبرو می سازد: چه نیرویی قرار است از«کیان اسلامی» دفاع کند؟

- آن بخش از جان بدر بردگان که به کشورهای اروپا و امریکا پناه برده اند، طعمه بعدی حاکمان اسلامی اند. پس از حذف فیزیکی و ترور بیش از دویست تن از نیروهای سیاسی مخالف در خارج کشور، فاز دوم سرکوب مخالفان در دستور کار قرار می گیرد. دکترین«نیروهای سیاسی مخالف را دنبال نخود سیاه فرستادن»، جدالهای مستمری را در میان فعالان و سازمانهای سیاسی دامن می زند که در یک دوره نزدیک به پانزده ساله نه از تاک نشانی می ماند و نه از تاک نشان.

بی گمان بخشی از«منازعات ایدئولوژیکی» در بین نیروها و سازمانهای سیاسی به دخالتِ عناصر خارجی نیاز ندارد، چرا که سابقه تاریخی آن و جذابیت اش در میان این نیروها به دهه های گذشته بازمی گردد.

دکترین مزبور و راهکارهای اجتماعی معطوف به آن هنوز پس از گذشت دو دهه از سکه نیفتاده است؛ منتهی در سالهای اخیر از طریق جریان سازیهای کاذب در دنیای انتزاعی اینترنت. رسانه ای کردن «بحث های نظری» و عمده کردن آن در میان نیروهای اپوزسیون هنوز در این سوی مرز پابرجا و پرطرفدار است و نیز همچنان از جامعه تبعیدی قربانی می گیرد. بسترسازی های کاذب رسانه ای از منتهی علیه تفکرات راست انجام شده: ترویج افکار اصلاح طلبانه، نفی و نقد خشونت!! مزموم شمردن انقلاب اجتماعی و...، تا رادیکالیسم حداکثری در افکار و ایده های چپ: نقد سرمایه؛ نقد نئولیبرالیسم سیاسی و اقتصادی و... آنچه از اهمیت برخوردار بوده است، دور نگاه داشتن ذهن ایرانی تبعیدی از واقعیتِ حکومت اسلامی ایران؛ از فعل و انفعالات سیاسی، اجتماعی جامعه و نیز از دردهای بی انتهای اقشار مختلف مردم ایران بوده است. ارتش سایبری نهادهای اطلاعاتی کماکان در این سوی مرز فعال و پرتحرک است و بخش اعظم ستون نظرات رسانه ها را در کنترل دارد.

در میانه ی دهه هشتاد شمسی خیال کارگزاران حکومت اسلامی آسوده است. آنان بر این باورند که عملکرد سی ساله ی باندهای حکومت، قدرت سیاسی را حداقل در چند دهه آینده برای آنان بیمه کرده است. ولی فقیه نه دغدغه ای از خارج کشور دارد، نه دل نگرانی از قدرتهای جهانی، و هم مثل کلیه ی دیکتاتورها گمان می برد، داخل کشور را مثل موم در دستان خونین خود دارد.

- از چند هفته پس از«انتخابات» خرداد ۱۳۸۸ رشته های رژیم اسلامی ایران آرام آرام پنبه می شود. نیرویی نسبتاً جوان و ناشناخته به صحنه اجتماعی وارد می شود که نه در انقلاب بهمن شرکت داشته؛ نه خاطره ای از خمینی و جنایتهای دهه نخست انقلاب دارد و نه حکومت اسلامی ایران برای شناختن اش سرمایه گذاری جدّی ای کرده است. این نیروی عظیم اجتماعی اگر تنها یک دستاورد اجتماعی داشته باشد، خط بطلان کشیدن بر اسطوره شکست ناپذیری حکومت اسلامی بوده است. این دستاورد بزرگ نه به مذاق«رهبران نمادین جنبش سبز» خوش آمده، و هم کام نیمی از اپوزسیون سرنگونی طلب ایرانی را تلخ کرده است.

آیا این نیروی اجتماعی که بخشی از جامعه شهری ایران را نمایندگی می کند، با همه کمبودهای ساختاری اش که ویژه جوامع استبدادی- مذهبی است، تنها نیروی مادّی و بالقوه ای ست که طومار فاشیزم مذهبی در ایران را در هم خواهد پیچید؟ پاسخ ما به این سوأل هر چه باشد، باید منطق را همراهِ استدلال مان کنیم.

اولین گفتگویم در پیوند با موضوع«سرنگونی حکومت اسلامی ایران... »، گفتگویی با اسماعیل نوری علا است. گفتگوی تلفنی با اسماعیل نوری علا بر روی نوار ضبط شده است.

* اسماعیل نوری علا خوش آمدید به این گفتگو.

- خیلی متشکرم، ممنون ام که از من دعوت کردید.

* نزدیک به سی سال است که ترم و مفهومی در مقابل حکومت اسلامی ایران قرار داشته: بحران! بحران سیاسی، بحران اقتصادی و بحران مشروعیت.

سعی می کنم، از ادعایم دفاع می کنم: اگر از سه سال نخست انقلاب یا قیام بهمن بگذریم، از سال ۱۳۶۰ بحران سیاسی به بدنه حاکمیت اسلامی تزریق می شود؛ از چهارمین سال جنگ ایران و عراق تا خاتمه جنگ، بحران دیگری در جامعه ریشه می دواند؛ با مرگ خمینی بحرانهای موجود به یک بحران ساختاری و تمام عیار بدل می شود؛ خصوصی سازی های دوران رفسنجانی و بیکارسازی ها بحران جدیدی را به اقشار پایینی جامعه منتقل می کند؛ دادگاه میکونوس و پیامدهای بین المللی آن بحرانهای رژیم را فراملی و جهانی می کند، و دهها نمونه دیگر تا می رسیم به«انتخابات» ریاست جمهوری سال ۸۸ و حوادث پس از آن، که بحران مشروعیت حاکمیت اسلامی را عیان و عریان تر می کند.

هر کدام از این بحرانها در نظام های دموکراتیک و یا در نظام های دیکتاتوری کلاسیک( منظورم دیکتاتوری غیرایديولوژیک است) می تواند به شورش و جنبشی همه گیر تبدیل شود و نظام سیاسی ای را از قدرت ساقط کند. اما حکومت اسلامی ایران هنوز در قدرت است. چرا؟

- من فکر می کنم این قضیه دو بُعد دارد. شما در انتهای پرسش تان از بحران مشروعیت سخن گفتید، که من فکر می کنم، این بحران گسترده تر از همه بحرانهای دیگری ست که ازشان نام بردید. یعنی همه آن بحرانها ناشی از این بحران است. اساساً بحران سیاسی یا به عدم کفایت مدیریتِ جامعه منجر می شود، و یا به عدم شراکت مردم در انتخاب مدیران خودشان. و ج . اسلامی در همه احوال وقتی از این مراحلی که شما فرمودید، می گذشته، هر دو این مشکل را با هم داشته. یعنی از یک سوی مدیرانی که بتوانند جامعه را مدیریت کنند، نداشته و با احمقانه ترین شکل ممکن آن جامعه اداره شده، و به همین دلیل از بحران استقبال شده، برای سرکوب و ساکت کردن مردم. از سوی دیگر بنیاد کار اینها از روز اول در شریک کردن مردم در سرنوشت سیاسی خودشان نبوده. بنابراین این تشکل با بحران بوجود آمده، از بحران تغذیه کرده، با بحران زندگی کرده و حتا قوت خودش را از بحران گرفته.

در حال حاضر هم ببینید، وقتی اینها به یک بن بست می رسند، مثلاً به این فکر می کنند که به ما حمله نظامی کنند؛ یعنی بحرانی را بوجود بیاورند تا بتوانند ادامه حیات بدهند...

* پرسش ام این است که اینها چگونه توانسته اند، بحرانها را جذب کنند و آنها از سر بگذرانند؟

- به نظر من هر رژیم تا زمانی که در مقابل‌اش آلترناتیوی وجود نداشته باشد، در قدرت خواهد ماند، حتا اگر صددرصد مردم ناراضی باشند. چون مردم ناراضی وقتی به خیابان می آیند، می توانند بگویند که چه نمی خواهند، ولی به صورت مشخص و متعیّن نمی توانند بگویند، چه می خواهند. و این یعنی فقدان آلترناتیو. این واقعیت را قبل از اینکه اپوزسیون ایران دریابد، رژیم از نخستین سالهای به قدرت رسیدن اش درک کرده است. بنابراین تا زمانی که آلترناتیوی در مقابل اینها وجود نداشته باشد، در قدرت خواهند بود. از این روی حکومت تمام همّت اش را گذاشته تا به وسائل مختلف از پیدایش یک آلترناتیو جلوگیری کند. و چون حکومت ایران حکومتی مذهبی است، آلترناتیو آن هم یک حکومت سکولار خواهد بود. بطور مثال وقتی اینها رفتند و سر آقای شاپور بختیار را بریدند، بخاطر این بود که می دیدند، بطور بالقوه در او آلترناتیو سکولار وجود دارد. یا ایجاد تفرقه ای که در اپوزسیون ایران کرده اند، برای این بوده که این نیروها نتوانند بر سر مشترکات اولیه با هم کنار بیایند تا به ساختن یک آلترناتیو نایل شوند...

* بسیار خوب...

- شما نگاه کنید، تا موقعی که آقای خمینی هنوز به فرانسه نرفته بود و به عنوان آلترناتیو مطرح نشده بود، حکومت شاه سر جای خودش بود و احتمالاً می توانست تا سالها در قدرت باشد. با آلترناتیو شدن آقای خمینی- حالا با هر سناریویی- پایان حکومت پهلوی ها مسجّل شد.

* فکر می کنم چون شتاب مصاحبه تند و زودرس است، طرحی که در آغاز با شما در میان گذاشتم را در دو حوزه از هم تفکیک کنم.

اول، عوامل ثبات و ماندگاری یک نظام سیاسی. پیش از اینکه جلوتر بروم، نظر خلاصه تان را در این باره می شنوم.

- یک نظام سیاسی برای ثبات و ماندگاری دو راه بیشتر ندارد. یا اینکه باید مردم را راضی نگه دارد، و یا اینکه اگر این قدرت را ندارد، بتواند آنها را سرکوب کند. از این دو راه خارج نیست...

* لطفاً همین تعریف تان را به حاکمیت اسلامی ایران منتقل کنید.

- حکومت اسلامی در ابتدا، به هر حال برخاسته از انقلابی بود که مردم در این توهم بسر می بردند، که بالاخره موفق شده اند، موانع شرکت شان را در سرنوشت سیاسی شان رفع کنند. من خاطرم هست در تابستان پس از انقلاب در خیابان«شاه‌رضا» حرکت می کردم که دو فروند هواپیما از بالای سرمان گذشت و مردمی که ایستاده بودند، کف می زدند. برای اینکه می گفتند: هواپیماهای ماست که دارد پرواز می کند. یعنی «مُومنتُم» انقلاب رضایتی را بطور گسترده در مردم بوجود آورده بود. تا اینکه جنگ شد و موارد دیگری که جریان رضایت عمومی را به آرامی به نارضایتی اجتماعی تبدیل کرد. که اینها تا آخر عمر آقای خمینی به نوعی بسر بردند. ولی بعد از رفتن خمینی و آمدن آقای خامنه ای، از همان نخستین روز، آقای خامنه ای در یکی از نخستین مذاکرات اش به صراحت می گوید: اگر حکومت شوروی سرنگون شد، بخاطر این بود که در مقابل اش آلترناتیوی بوجود آمده بود؛ حالا به هر شکلی. در حالی که حکومت ما دارای آلترناتیو نیست، و تا زمانی که آلترناتیو نیست، ما می توانیم سرکوب کنیم؛ آلترناتیوهای موجود را از بین ببریم؛ نارضایتی مردم را سرکوب کنیم و در عین حال بخشی از جامعه را با پول نفت راضی نگه داریم...

* اشاره شما به ترم«مردم» من را وادار می کند، این طرح را با شما در میان بگذارم: عامل ثبات و ماندگاری یک نظام سیاسی رابطه ی مستقیمی با فرهنگ سیاسی و اجتماعی یک جامعه و به طریق اولی با فرهنگ کنشگری آن جامعه دارد. به طور مثال فاکتور«کارآمد بودن یک نظام سیاسی در تأمین کردن نسبی خواستهای اقتصادی، سیاسی و اجتماعی مردم» و یا فاکتور« پشتوانه توده ای یک نظام سیاسی» در نظام های دموکراتیک کاربرد و کارکرد متفاوتی از نظام های استبدادی دارد.

این رابطه ی دو سویه را شما در جامعه ایران چگونه ارزیابی می کنید؟

- به نظر من مردم در ایران اساساً دارای هویت سیاسی خاصی نیستند. مردم دارند زندگی خودشان را می کنند و توقعاتی از زندگی دارند. و نمی شود گفت که هر فرد- نه فقط در ایران، بلکه در هرجامعه ای- یک واحد سیاسی است. مردم می خواهند معیشت داشته باشند و خوشحالی داشته باشند و زندگی شان تأمین باشد. در نتیجه رضایت یا نارضایتی آنها مبنای سیاسی ندارد، بلکه همانطور که خودتان فرمودید، بنیادش مسائل روزمره زندگی آنهاست. اما وقتی این تعادل به هم بخورد، آنوقت نارضایتی بوجود می آید و این نارضایتی تبدیل می شود به خواست تغییر. شما نگاه کنید در همین جامعه امریکا، دوران هشت ساله آقای بوش آنقدر نارضایتی بوجود آورد، که آقای اوباما وقتی آمد فقط یک شعار داد: تغییر!

بنابراین رابطه بین رضایت و نارضایتی، و خواست تغییر است که معمولاً نشان می دهد، جامعه تا حدّی نسبت به خواستِ تغییر رادیکالیزه شده. این موضوع می تواند از حفظ وضع موجود- یعنی محافظه کاری- آغاز شود تا مرحله ی انقلابی و براندازی ادامه یابد.

* شما از جامعه امریکا مثال آوردید و من کشورهای پیشرفته اروپا را نیز به آن اضافه می کنم. اقشار مختلف مردم در این کشورها تجربه جامعه ایرانی را در سی و دو سال گذشته نداشته اند. با اینحال جامعه ایران با تجربه های تلخی که داشته، عکس العمل های غامض و متفاوتی نسبت به آنها داشته. مثلاً: در دهه شصت(یعنی در یک دوره ده ساله) به طور متوسط یکصد و پنجاه هزار نفر در سطح ایران دستگیر و زندانی می شود. اگر خانواده هر زندانی سیاسی را ده نفر فرض کنیم، با یک جمعیت یک و نیم میلیون نفره روبرو می شویم. اما این جمعیت حتا در مقیاسی کوچک دست به کنشگری اجتماعی نمی زند.

مثال دیگر: جنگ هشت ساله ای که قرار بود از«کربلا به قدس برود» و حداقل یک میلیون کشته و مجروح و معلول به جای گذاشت، با آن وضعیت خفت بار به پایان می رسد، اما حتا بخش های ذینفع جامعه نیز سکوت می کنند.

یک مثال دیگر: در دو دوره ریاست جمهوری رفسنجانی صدها هزار نفر بیکار می شوند، و یا قراردادهای جدید کاری بسته می شود، اما ما شاهد اعتراضات گسترده کارگران و مزدبگیران نیستیم.

از این نمونه ها در سی سال گذشته زیاد داریم. نکته من این است که گویا ما با مردمان دو جامعه متفاوت روبرو هستیم. ضمن اینکه شناخت زیادی از جامعه ایران نداریم. این طور نیست؟

- من این را قبول ندارم. من که الان در دِنور کلورادو امریکا هستم، فکر می کنم، از کسی که در یزد زندگی می کند، بیشتر از آنچه در داخل کشور می گذرد، اطلاع دارم. ما در عصر ارتباطات به سر می بریم. برای همین درکِ ایران کنونی برای منی که در این کشور زندگی می کنم، مشکل نیست.

به نظر بنده ملت ایران در سه نسل بعد از انقلاب- اگر بگوییم از بدو انقلاب سه نسل را گذرانده- یک مرحله بهت، ترس و دوره ی تازه از تخم بیرون آمدن را از سر گذرانده. در صورتی که نسل من و شما که انقلاب را دیده و به آن آرزوهای بزرگ فکر می کرده و آرزو داشت که بالاخره مملکت اش جمهوری و دموکراتیک باشد. اما این نسل وقتی مواجه شد با فاجعه حکومت اسلامی، چنان بهت زده شد که حتی به سبک اخوان ثالث هم نتوانست یک شعر«زمستان» بگوید. برای همین پای منقل تریاک نشست و خودش را نابود کرد.

اما نسل دوم، به نظر من نسل مارگزیده ای بود که از ریسمان سیاه و سفید می ترسید. یعنی جرأت اینکه بیرون بیاید و تقاضای تغییر بنیادین جامعه را بکند، نداشت. تنها نسل سوم است که نه تنها هیچ خاطره ای از دوران انقلاب و دوران جنگ ندارد، بلکه اساساً خاطره ای از دوران خمینی ندارد. در نتیجه این نسل به صورت عینی تر و پراکتیکال تری به روزگار خودش نگاه می کند. و چون در عصر ارتباطات زندگی می کند، می تواند وضع خودش را با همگمنان اش در دیگر کشورها مقایسه کند و ببیند که در شرایط غیرعادی و بسیار بدی زندگی می کند، و از این طریق خواهان تغییر باشد. به نظر من جهش بعد از انتخابات سال ۸۸ اعلام موجودیت نسل سومی است که هیچگونه مشابهت سیاسی با دو نسل قبلی نداشته است.

* چون در ابتدا گفتم که موضوع مصاحبه را می خواهم از دو منظر نگاه کنم، پوشه دوم را باز می کنم: من به نمونه تاریخی ای برخورد نکردم که عدم مشروعیت یک نظام سیاسی به سقوط آن نظام منجر شود، مگر اینکه بدیل سیاسی و یا اپوزسیون سیاسی ای در مقابل آن وجود داشته باشد.

در اینجا به عبارتی برخورد می کنیم که در طول سالهای اخیر از سوی طیفی از فعالان سیاسی شنیده شده: سرکوبهای سیاسی و اجتماعی به تنهایی حکومت اسلامی ایران را در این سالها نگه نداشته، بلکه عملکرد مخالفان سیاسی حکومت اسلامی در ماندگاری سی و دو ساله این رژیم نقش بسزایی داشته.

راجع به این ادعا شما چه نظری دارید؟

- من کاملاً با این نظر موافقم. حتا فکر می کنم، هم اکنون هم این خارج کشور است که داخل کشور را نگه داشته. برای اینکه بخش عمده ای از خارج کشوری ها دارای منافعی هستند که با موجودیت ج . اسلامی همخوانی دارد. اگر ج . اسلامی ساقط شود، بسیاری از کسانی که در خارج کشور در رفاه زندگی می کنند، زندگی شان به مخاطره می افتد.

اما از لحاظ سیاسی. به نظر من چون هر سازمان سیاسی با هر ابعادی که دارد، خودش را به نوعی آلترناتیو می بیند، در نتیجه بقیه سازمانها را رقیب خود فرض می کند. بنابراین نه تنها با آنها همکاری نمی کند، بلکه سعی در حذف آنها می کند. آن هم برای اینکه اگر در روزی حکومت اسلامی فروبپاشد، تنها او به عنوان آلترناتیو باشد. این تصور غلطِ بازمانده از پیش انقلاب در پیش ما موجب شده که ما هرگز به سوی همبستگی حرکت نکنیم. این مسئله هم در اشل نوع حکومت، مثل جمهوری و پادشاهی مطرح است، و هم در داخل آنها. بخصوص اکثر سازمانهای سیاسی ما به خاطر اینکه در خارج کشور هستند، تصور می کنند در داخل پایگاهی ندارند، و در نتیجه تبدیل می شوند به زائده های اپوزسیون داخل کشور. مثلاً شما نگاه کنید به «اتحاد جمهوری خواهان» که می گویند ما تابع نظرات رهبری مذهبی جنبش سبز هستیم؛ هر چی آقای موسوی بگوید، ما گوش می کنیم. از آن طرف«حزب مشروطه ایران» می گوید: ما در خارج کشور حق نداریم، دست به تشکلات آلترناتیوی بزنیم و باید مؤید و حمایت کننده رهبری داخل کشور- یعنی آقای موسوی و کروبی باشیم. و این نوعی سلب مسئولیت است که در خارج کشور کنشگران سیاسی بدان مبادرت کرده اند. در حالی که آنها اگر به تاریخ مراجعه کنند، خواهند دید که هیچ حکومت دیکتاتوری در سراسر تاریخ ساقط نشده، مگر اینکه در دورست از قدرت آلترناتیوی بوجود آمده باشد.

من بر این اعتقادم، وظیفه ایرانیان خارج کشور است که این آلترناتیو را در آزادی ای که دارند، بوجود بیاورند. تا زمانی که آنها از این موضوع غفلت می کنند، وظایف تاریخی خودشان را انجام نمی دهند.

* البته «وظیفه»، «خواست»و «واقعیت» نیرو و سازمانهای سیاسی مقوله های متفاوتی هستند. طبق تجربه من حداقل در ده- پانزده سال گذشته خواستِ آلترناتیوسازی یا آلترناتیو شدن در نیروههای سیاسی ما از گرایش های مختلف دیده نشده.

شما در خلال صحبت تان به دو گرایش سیاسی اشاره کردید. اتحاد جمهوری خواهان و حزب مشروطه، که اینها از نظر کمّی عددی نیستند که بخواهند در فعل و انفعالات سیاسی، اجتماعی در داخل و خارج نقشی ایفا کنند.

اما در قسمت دیگری از صحبت تان اشاره ای داشتید، به نقش بخشی از نیروهای سیاسی در خارج کشور در ماندگاری رژیم اسلامی؛ که اینها از بودن رژیم سهم و منفعت دارند.

آیا اشاره شما صرفاً به همین دو گرایش سیاسی محدود می شود، یا طیف بیشتری مدّ نظرتان است؟

- این دو نمونه هم جزئی از آن مجموعه است. من وقتی گفتم، خارج کشور رژیم ایران را نگه داشته، البته منظورم سازمانهای سیاسی نیست. می خواستم بگویم، این چندین میلیونی که آمدند خارج، بخشی از آنها صاحب منافع در داخل کشورند. و در نتیجه تبدیل می شوند به لابی های حکومت؛ حتا لابی های داطلب حکومت، برای اینکه این حکومت فرو نریزد. ما اشخاصی که در شهرهای خودمان زندگی می کنند، می شناسیم که اینها فقط برای اینکه به ایران می روند و برمی گردند، از هرگونه کنشگری خودداری می کنند، در عین حالی که عمیقاً از این حکومت متنفرند. اما بخاطر منافع شخصی شان ترجیح می دهند، هیچ اقدامی نکنند و با این کار کمک می کنند، این حکومت بماند. مثلاً من در شهری که زندگی می کنم، اشخاصی را می شناسم که پول شان را به ایران می برند و در آنجا آپارتمان می سازند و با پول کرایه ی آن در اینجا زندگی می کنند. بنابراین از یک دلار تا ده میلیون دلار سرمایه گذاری درایران، شریک شدن است در ابقاء حکومت اسلامی.

این یک بُعد قضیه است. بُعد دیگر سازمانها و جریانات سیاسی هستند که در این مورد مثال آن دو جریان سیاسی را زدم. مثلاً شما نگاه کنید، اساساً هرآنکس که الان تحت شعار«انتخابات آزاد» فعالیت می کند، یا قبل از آن شعار«رفراندم» را مطرح می کرد، پرسشی که از آنها می شود این است که انتخابات آزاد یا رفراندم مربوط به بعد از فروپاشی حکومت اسلامی است یا قبل از آن؟ که آنها می گویند: قبل از فروپاشی. می گوییم چطور؟ می گویند: ما با مبارزات خودمان باید کاری کنیم که حکومت اسلامی به انتخابات آزاد تن بدهد، یا به انجام رفراندومی که در آن تکلیف خودش را روشن کند. این بدین معنی است، تا زمانی که حکومت اسلامی تن به انتخابات آزاد بدهد، فعلاً باید در ابقاء آن تلاش کنیم، اما در عین حال حکومت را واردار به چنین کاری کنیم. بنابراین شعار«انتخابات آزاد» و«رفراندوم» شعار حفظ حکومت اسلامی است.

یا اینکه عده دیگری می گویند: اگر حکومت اسلامی فروبپاشد، ایران تجزیه خواهد شد. در نتیجه ما باید برای حفظ یکپارچگی ایران کنار ج . اسلامی بایستیم. یا می گویند: اگر قدرت خارجی به ایران حمله کند، ما در کنار حکومت اسلامی می ایستیم و از خاک خودمان دفاع می کنیم. در همه نمونه هایی که خدمت تان عرض کردم، می بینید که محور اصلی حفظ ج . اسلامی است. اما سیاستی که با آن بتوانیم جلو جنگ و تجزیه ایران را بگیریم و در عین حال حکومت اسلامی را منحل کنیم؛ تا رفراندوم تعیین شکل حکومت و انتخابات آزاد در ایران، چنین گزینه ای را در سازمانهای سنتی ایرانی نمی بینیم.

* ادامه اظهارنظرتان را می گیرم و سعی می کنم آنرا فرموله کنم: در سی و دو سال حاکمیت اسلامی در ایران، زمان حاضر به نظر من تنها دوره ای ست که تمام المنت های سقوط یک نظام سیاسی فراهم شده. از گرانی سرسام آور و فشار اقتصادی بگیریم تا نارضایتی اقشار مختلف مردم؛ از شکاف و اختلاف عمیق در حاکمیت- که به دره ای بدل شده- بگیریم تا فساد اقتصادی و سیاسی همه گیر در حاکمیت اسلامی؛ از بحران مشروعیت بگیریم تا موارد بی شمار دیگر.

ظاهراً تنها اپوزسیون ایرانی از گرایش های مختلف است که نه درک روشنی از جامعه ایران دارد و نه درکی از موقعیت حاکمیت مذهبی ایران. این نیروها مثل گذشته باورهای خودشان را به جای باورهای«مردم» می نشانند و نتیجه گیری های دلخواه می کنند.

آیا این عملکرد غیرسیاسی به نظرتان یکی از دلایل کوچک شدن گروههای سیاسی در خارج کشور نبوده؛ به طریق اولی ماندگاری رژیم در طول این سالها؟

- می شود خواهش کنم و سوأل کنم، چرا گفتید«غیرسیاسی»؟

* به این دلیل که عملکردها فاقد منطق و اخلاق و تحلیل سیاسی است.

- بله، من اعتقادم بر این است که اساساً ما هنوز- اگر چیزی به اسم اپوزسیون خارج کشور وجود دارد- ماهیت اپوزسیون را درک نکرده ایم. بخاطر اینکه ما سنتاً عادت کردیم و بر این باوریم که تعدادی تشکیلات سیاسی وجود دارد و اصلاً هم معلوم نیست که آن تشکیلات چند نفر عضو دارد. و اینها را به عنوان اپوزسیون می شناسیم. در حالی که وقتی واقعه بعد از انتخابات ۸۸ پیش آمد، ما دیدیم که در سراسر شهرهای دنیا هزاران نفر بیرون آمدند و پرچم سبز به دست گرفتند و همه آنها هم انسانهای زیر سی و پنج سال بودند. این ماجرا ما را با اپوزسیون جدیدی روبرو کرد که اصلاً اپوزسیون سنتی را بازنشسته کرد؛ چون آنها با واقعیتهای جامعه آشنا نیستند. به نظر من اصل کار در این است که ما چگونه خواهیم توانست به این اپوزسیون جوان بقبولانیم که شما می توانید، نیرویی باشید که در سرنوشت آن کشور مؤثر باشید.

اما آن نیرویی که این نیروی جوان را خطاب قرار دهد، هنوز متشکل نشده است. در صورتی که عده ای معتقدند، رهبری باید در داخل ایران شکل بگیرد. خودِ من با نهایت دقت سعی کرده ام، ببینم آیا آثاری از پیدایش رهبری در داخل کشور وجود دارد یا نه. چون من مطلقاً آقای موسوی و کروبی را رهبر جنبشی که بخواهد این حکومت را از بن بربیاندازد و قانون اساسی اش را به زباله دان تاریخ بیاندازد، نمی بینم. ولی در عین حال می بینم، فشار اجتماعی آنقدر بالا رفته که آقای خاتمی- که همیشه تعمیرکار حکومت اسلامی محسوب می شده؛ یعنی هشدار می داده، اگر این ساختمان را تعمیر نکنیم، فرو خواهد ریخت- می آید و برای شرکت در انتخابات آینده شرط می گذارد. شرط هایی که می دانیم توسط حکومت برآورده شدنی نیست. بنابراین آقای خاتمی به نوعی پیوسته است به اردوگاه کسانی که همین انتخابات سال گذشته و همه ی انتخابات های گذشته را تحریم می کردند. یعنی می توانیم بگوییم که طیفی از اصلاح طلبان تازه دارند متوجه می شوند، می شود از طریق تحریم مشروعیت حکومت را سلب کرد.

به هر روی من دو حرکت را به موازات هم دارم می بینم. یکی در خارج کشور؛ جوانانی که تا همین اواخر سیاسی نبودند و با حوادث خرداد ۸۸ به صحنه اجتماعی آمدند. اینها حامل ارزش هایی هستند، از جمله در سازمانهای استالینیستی یا سازمانهای استبدادی پرورش نیافته اند. دوم، در داخل کشور. که من می بینم عقربه ی حرکتهای سیاسی به سرعت دارد از مسائل مربوط به«اصلاح طلبی» رد می شود و وارد فاز عدم مشروعیت نظام می شود. و من احساس بسیار خوبی دارم، نسبت به آنچه که در فضای ایران دارد اتفاق می افتد.

* البته اشاره من در پرسش قبلی به ادعاهای نیروهای سیاسی در پیوند با جامعه ایران بود، و سناریوسازی هایی که اغلب گروهها و نیروهای سیاسی در این رابطه کرده اند.

در این رابطه توپ را به زمین شما می اندازم. شما حداقل در دو مقاله مدعی شدید که سکولاریسم در ایران از اقبال اجتماعی برخوردار است. البته اگر مفهوم سکولاریسم را به معنی جدا کردن امور زندگی مردم از قوانین و دستورات دینی و ایدئولوژیکی تصور کنیم و مبنا قرار دادن آن به قوانین و قراردادهای مدنی و انسان ساز.

لطفاً ادعای خودتان را مستند کنید؛ چگونه چنین ارزیابی از جامعه ایران دارید؟

- عرض کنم، ادعای من دو بنیاد نقلی و عقلی دارد. اول بنیاد عقلی: اگر مطالبی که شما فرمودید، در مورد اینکه این حکومت در اوج بحران بسر می برد و مشروعیت خودش را از دست داده، معنی اش این است که حکومت نمی تواند بر اساس مفروضات، ارزش ها و آموزه هایی که بر آن بنیاد شده، عمل کند و پایدار بماند. در نتیجه اگر آلترناتیوی در آینده وجود داشته باشد، این آلترناتیو سکولار خواهد بود. و این را مردم به تجربه دریافته اند، بی آنکه بدانند سکولاریسم چی هست. به نظر من تمام دلایل عقلی حکم می کند، آنچه که در ایران می گذرد؛ چیزی که به نام جنبش سبز نامگذاری شده، نمی تواند به گوهر سکولار نباشد. برای اینکه علیه ارزش های این حکومت برخاسته است.

دلایل نقلی آن به نظر من بی شمار است. هم اظهارنظرهایی که می شود، و هم معطوف شدن فشارهای حکومت به مبارزه با سکولارهای داخل کشور. در حال حاضر اغلب اصلاح طلبان از زندان بیرون آمده اند و دارند زندگی می کنند. اما بیشتر کسانی که در زندان مانده اند، کسانی هستند که رسماً مواضع سکولار خود را اعلام کرده اند. در عین حال بیشترین تبلیغات سوئی که در رسانه های ایران می شود، بر این پایه است که به مردم بقبولانند: سکولاریسم معادل این است که مردم دین شان را از دست می دهند. اینها نشانه این است که خودِ حکومت اذعان دارد که خطر غائی از جانب کدام نیرو و تفکر سیاسی است.

* برای من فعالیت میدانی همانقدر اهمیت دارد، که بروز شدن از طریق مطالعه. من در تجربه ام با جامعه پناهجوی ایرانی در بریتانیا به جرأت می توانم بگویم که حتا یک درصد از این جامعه را همراه با ادعای شما ندیدم. من تا حدودی می دانم، آنها با چه چیزی مخالف اند؛ حتا بخش هایی از«جنبش سبز» می داند چه چیزی نمی خواهد. اما آنها چه می خواهند، و آن خواسته به قول شما سکولاریسم است، برای من جای سوأل دارد.

- شما کافی است بدانید«شب» را نمی خواهید. خودبخود پشت بند آن روز است. شما اگر حکومت مذهبی نمی خواهید، حکومتی جدا از مذهب می خواهید، یعنی حکومت سکولار می خواهید. در اینجا اسم مطرح نیست که مثلاً مردم بدانند که اسم خواسته آنها در علوم سیاسی سکولاریسم است. مسئله در گوهر خواست انسانهاست. این انسانها می گویند: ما خسته شدیم که یک قشر خاص از یک مذهب خاص بخواهد ارزش های خودش را بر ما تحمیل کند. ما دل مان می خواهد مثل آدم در کنار هم زندگی کنیم و هر کسی هم دنبال آرزوها، باورها و ایمانهای خودش برود و حکومت در کار ما در این زمینه ها دخالتی نداشته باشد. این خواسته یعنی سکولاریسم. عرض من این است. وگرنه اگر بگوییم، آیا مردم می دانند سکولاریسم چی هست، من می گویم: اقلیت بسیار اندکی هستند که از لحاظ تئوریک با مبانی سکولاریسم آشنایی داشته باشند...

* به هر حال استدلال شما بخشی از جامعه شهری ایران را شامل می شود تا جامعه روستایی و جامعه حاشیه شهری ایران.

- البته من فکر می کنم که همیشه آن جامعه ای که در امر سیاست اثرگذار است، جامعه شهری ست. شما توجه کنید«پولتیک» در زبان فرنگی از واژه«پلیس» می آید، یعنی شهر. پولتیک یعنی مدیریت امور شهری. بنابراین شهرنشینی یکی از شرایط دخالت در زندگی سیاسی است. البته من اطلاعی از دهات ایران ندارم. اما می دانم، اینها برای اینکه بسترهای اجتماعی پوپولیستی خودشان را تقویت کنند، رفته اند در بسیاری از دهات آب و برق برده اند. و دهاتی ها می توانند زندگی خودشان را با گذشته مقایسه کنند. ولی من فکر می کنم، در کنار آن آب و برق، تلویزیون ماهواره ای هم به ده رفته است. یعنی شما نمی توانید جلو مسیر گلوبالیزیسون فرهنگی را سدّ کنید. بنابراین آن بچه یا جوان دهاتی، ده سال دیگر با پدر و پدر بزرگ خودش تفاوت ماهوی دارد. او امروز هم می داند که در جاهای دیگر دنیا مردم به شکل دیگری زندگی می کنند و آزادی های دیگری دارند. یعنی دهات ما دیگر دهاتهای دربسته ای نیستند، که از همه جای دنیا بی خبر باشند و هر چی آخوند ده به شان بگوید، بپذیرند.

در ضمن وقتی ما می گوییم دموکراسی، معنی دموکراسی این است که من صاحب یک رأی هستم و با گوش دادن به این و آن می توانم از رأی خودم استفاده می کنم. اگر من قدر رأی خودم را بدانم- که در عصر کنونی این قدردانی معلوم شده- آنوقت من به این راحتی ها نمی روم، رأی خودم را مصرف کنم. اگر جوانان ما در سال پیش رفتند در انتخابات شرکت کردند و هشتاد درصد رأی دادند- و آقای خامنه ای آنرا به حساب مشروعیت حکومت خودش می گذارد- به این معنی بود که آنها فکر کرده بودند، رأی شان اثر دارد؛ می تواند احمدی نژاد را بردارد و دیگری را جای اش بگذارد. یقین به این که رأی می تواند اثر داشته باشد، به نظر من آغاز تفکری دموکراتیک است. حتا اگر ساختار سیاسی ایران اجازه اعمال این تفکر را ندهد.

* موضوع مصاحبه ام با شما «سرنگونی حکومت اسلامی» است و زمان گفتگو شانزده دقیقه ای ست که تمام شده. من سعی می کنم با ارائه یک جمع بندی مختصر پرسش نهایی را با شما در میان بگذارم: حکومت اسلامی ایران بیش از سی سال کلیه گروهها، دستجات و احزاب سیاسی مخالف و نیمه مخالف و موافق را سرکوب سیاسی و ايدئولوژیکی کرده؛ کلیه نحله های فکری را سعی کرده در نطفه خفه کند و متأسفانه تا حدود زیادی در این سرکوبها موفق بوده. اما چه فعالان سیاسی از گرایش های مختلف خوش شان بیاید چه بدشان، حوادث یک سال و نیم گذشته در ایران تمام رشته های حکومت را در سی سال گذشته پنبه کرده. مهمتر از همه بخش فعال جامعه شهری ایران به این باور رسیده که اسطوره شکست ناپذیری حکومت اسلامی ایران تبلیغاتی بیش نبوده.

اما پرسش ام از شما: من دورنمای تکه پاره شدن حاکمیت اسلامی را در جنگِ جناح ها بسیار محتمل می بینم. اما هر چی سعی می کنم، از دو فاکتور نمی توام تصویر روشن و شفافی داشته باشم. یکی نیروی اجتماعی و اپوزسیون دموکرات و عدالتخواهی که در موقع حساس وارد عمل شود، و دوم نموداری که دوران گذار از فاشیزم اسلامی به یک حکومت دموکراتیک و مردمی را ترسیم کند.

- عرض کنم، تمام حرفِ این روزهای من همین است. یعنی ما می دانیم، حکومت دچار بحران است؛ این حکومت تضادهای درونی اش خواه ناخواه منفجرش خواهد کرد. دستِ بالا کودتای نظامی می شود و سرداران سپاه قدرت را در دست می گیرند. به هر حال شرایط طوری ست که دیر یا زود مردم را به خیابانها خواهد کشاند. پرسشی که می شود این است: روزی که مردم به خیابان آمدند، آیا چیزی وجود دارد که به عنوان گزینه ای دیگر جلو آنها گذاشته شود؟ یا اینکه این حضور اجتماعی، باز شورش کوری خواهد بود که رهبران اش با محافظه کاری به جای اینکه به پیروزی رهنمون شوند، مردم را دوباره به خانه هاشان می فرستند...

* پرسش من همین است.

- بله. به نظر من منتزع از اینکه در ایران چه اتفاقی دارد می افتد، اگر نیروهایی که معتقد به دموکراسی و سکولاریسم هستند، در این مهلتی که تا طغیان اجتماعی بعدی وجود دارد، این فرصت را در راستای آلترناتیوسازی هزینه نکنند، مملکت ما به هرج و مرج؛ به دیکتاتوری نظامی و احیاناً به تجزیه کشور هم خواهد انجامید. در نتیجه همه چیز بستگی به این دارد که عقلای قوم، دلسوزان مملکت و انسانهای دموکرات و معتقد به یک جهان متمدن دور هم بنشینند و حتی اگر متهم به خیالبافی و ایدالیسم شوند، تشکلی را بوجود بیاورند که دو وظیفه عمده را به عهده داشته باشد. یکی دخالت کردن در جریانات سیاسی کشور تا روزی که این حکومت سقوط می کند. و دوم آماده کردن یک دولت در تبعید. یعنی روزی که حکومت فروپاشید، چیزی به عنوان جانشین وجود داشته باشد تا ایران را از مرحله گذار رد کند؛ برای مدت کوتاهی دولت موقتی وجود داشته باشد که در طی آن بتواند گزینه های سیاسی مختلف را به مردم ارائه دهد، و بعد مجلس مؤسسان تشکیل شود و موارد دیگر...

* این نیرو به صورت نیرویی متشکل و سازمان یافته در حال حاضر وجود دارد؟

- به هیچوجه وجود ندارد. ولی من تمایل بوجود آمدن آن را بوضوح می بینم. در این تشکیلاتی که به نام«سکولارهای سبز» درست کردیم و ما خودمان را سربازان آلترناتیوساز می دانیم، تصمیم مان بر این شده که بدون اعلام موضع سیاسی با تک تک نیروهای سیاسی وارد مذاکره شویم و ببینیم مشکلات چیست. تا بتوانیم جاده را آسفالت کنیم، برای اینکه به سوی چنین اتحادی حرکت کنیم. ما در توان و مقیاسی کوچک این تلاش را می کنیم. این تلاش وقتی موجب شده ما با دیگران صحبت کنیم، می بینیم در همه آنها این تمایل وجود دارد...

* تلاشی که تابحال داشتید، بازده اش چه بوده؟

- بازده اش برای شخص من بسیار امیدوار کننده بوده. من شاید با ده- پانزده شخصیت و سازمان سیاسی در تماس بوده و هستم. تشکیلات ما؛ شورای هماهنگی ای که داریم، مرتب از شخصیتهای مختلف برای سخنرانی دعوت می کند. که سوأل مستقیم ما از آنها این بوده که چرا شما در اتحادی شرکت نمی کنید؟ که آنها می گویند: شما وسائل را فراهم کنید، ما با کمال میل...

* مایل اید از این افراد، و به طور مشخص از سازمانهایی که با آنها تماس گرفته اید، نام ببرید؟

- نه، در این مرحله من این اجازه را ندارم.

* اسماعیل نوری علا از شرکت تان در این گفتگو یکبار دیگر تشکر می کنم.

- قربان شما، خیلی متشکرم.

* * *

تاریخ انجام مصاحبه: ۱۰ ژانویه ۲۰۱۱

تاریخ انتشار مصاحبه: ۲۰ ژانویه ۲۰۱۱