شاکیان تاریخ چه می‌گویند؟
پای درد دل فرزندان اعدامی

ابتدا نزد پناهجویان ایرانی می‌روم؛ از بیش از چهل پناهنجویی که کمتر از سه سال در انگلستان اقامت دارند، نظرشان را راجع به مجازات اعدام می‌پرسیم (دراین نظرخواهی دوستانی جوان همراهم بودند). اظهار نظرها خیره کننده است؛ تنها یک نفر مخالف مجازات اعدام است و فرد دیگری هنوز به‌جمع‌بندی نهایی نرسیده است.

ـ به جز یک تن، هیچیک در فعالیت‌های سیاسی ایرانیان شرکتی نداشته‌اند.

ـ این عده از مراسم‌هایی که تاکنون برای بزرگداشت زندانیان سیاسی در این شهر برگزار شده، اظهار بی‌اطلاعی می‌کنند.

ـ سه تن از شنیده‌هایشان می‌گویند که تعدادی را در دوران انقلاب زندانی و اعدام کرده‌اند. بقیه، مقولۀ زندانی سیاسی را در سالهای بعد از خرداد 76 مورد ارزیابی قرار می‌دهند.

در مملکتی که تمام راهها به «روم» ختم شده و حکایت داغ و درفش اپیدمی مهلکی بوده که از یک نسل به نسل دیگر انتقال یافته، فراموشی، عامل ماندگاری، باز تولید شدن و دگردیسی این ویروس صد ساله بوده است.

وقتی به عملکرد اجتماعی نسل انقلاب ایران در سالهای اخیر می‌نگریم و راهکارهایشان را در مواجهه با فاجعۀ دهۀ شصت زندانهای ایران مورد توجه قرار می‌دهیم، خورۀ یأس و ناامیدی تمام سیستم‌های دفاعی بدن را از کار می‌اندازد.

در این سالها هر بار که برای هواخوری از اطاق‌های دربسته‌مان خارج شدم تا در تاریخ سوخته‌مان تفرقی کرده باشم، دیده‌ام که از باور عمومی ایرانیان نسبت به پدیدۀ زندان و زندانی سیاسی چنان دور افتاده‌ام که دیگر نمی‌توانستم حتا با اعتقادات انسانی دوستانم همراه شوم: «ما داریم به دوران پس از جمهوری اسلامی فکر می‌کنیم».⁽¹⁾

بارها از خود پرسیده‌ام: این «ما» چه کسانی هستند؟ کجایند و چه تعدادند که دوست دیگرم با پشتگرمی از ایشان می‌نویسد: «به باورمن "دوران شاهد روایتگر" به پایان رسیده است و از این پس باید "شاکی تاریخ ساز" بود تا حافظه از روایت به تاریخ بدل شود».⁽²⁾

آیا از خود پرسیده‌ایم: چه کسی قرار است شاکی تاریخ‌ساز شود؟ وقتی شاکیان تاریخ را به کلی فراموش کرده‌ایم. وقتی پس از این همۀ زمین لرزه‌های اجتماعی، هنوز درب اجتماعاتمان را برروی دیگران بسته‌ایم و بحث‌ها و کنکاش‌هایمان را در دایرۀ «رفاقت»ها تقسیم کرده‌ایم؟

به سراغ «شاکیان تاریخ» می‌روم تا تنها پای درد دل ایشان بنشینم. رد این عزیزان را در کشورهای مختلف می‌گیرم تا مبادا عامل آشنایی، من و شما را به اشتباه بیاندازد. از چهار گفتگویم با فرزندان اعدامی، سه تای آنها به سرانجام می‌رسد. در آن گفتگوی دیگر، نازنینی می‌خواهد برای اولین بار با کسی درد دلی کرده باشد.

به باور من اظهار نظر فرزندان اعدامی به مقدمه و تفسیر احتیاج ندارد؛ حرفهایی که از دل برمی‌آیند، بردل هم می‌نشینند.

(1) بخشی از اظهار ناصرمهاجر در گفتگو با این نگارنده.

(2) قسمتی از مقالۀ ارزشمند «آنچه می‌کشد مرگ نیست فراموشی است» به قلم محمدرضا معینی.

*         *         *

گلاویژ زارعی

o      با سلام به شما، من گلاویژ هستم، بیست و هفت ساله‌ام، دختر شهید رفیق زارعی هستم، تشکیل زندگی دادم و در سوئد زندگی می‌کنم.

·       عزیزجان، پدرت را در سال 62 اعدام کردن. این پرسش صرفاً برای چفت و بست کارم هست وگرنه سؤال بی‌ربطی هست: بابا در رابطه با کدوم تشکیلات دستگیر و اعدام شد؟

o      پدر من طرفدار حزب کومله بود، امّا پیشمرگه نبود.

·       وقتی پدرت را اعدام کردند، تو چند ساله بودی؟

o      من پنج سالم بود.

·       آخرین خاطره‌ای که از بابا داری، آخرین ملاقاتی که با او داشتی را اگر به خاطر داری برام تعریف کن.

o      آخرین باری که رفتیم پیش پدرم، زندانی بود در سنندج به اسم «انقلاب اسلامی» در ششم بهمن (مکث)... من خیلی با پدرم دوست بودم، یعنی پدرم منو از بچه‌های دیگر بیشتر دوست داشت، آن‌طوری که مادرم می‌گفت... می‌دونین زندانیها معمولاً کارهای دستی درست می‌کردن، پدر من هم انگشتر درست می‌کرد و هر بار که به ملاقات می‌رفتم، یک انگشتر دستم می‌کرد. امّا آن بار آخر را نگذاشتن ما با هم روبرو بشیم و او از پشت میله‌ها یک انگشتر به من داد و از همون جا منو بوسید. من خیلی ناراحت شدم و خیلی گریه کردم (مکث)...

·       این بار آخر آیا تو و مادرت فکر می‌کردین که این ملاقات آخر شماست و بابا را به زودی اعدام می‌کنن؟

o      من هیچی نمی‌دونستم. ولی دفعۀ بعد که قرار بود بریم ملاقات، از خوشی داشتم دق می‌کردم. امّا وقتی رفتیم، نگذاشتن مادرم داخل بشه. مادرم هم شک کرده بود و فشار می‌آورد که ما حتماً باید به ملاقات بریم. آنها هم مادرم را با لگد زدن و موهاشو کشیدن و بعد انداختنش تو جوی آب. من هم افتادم به گریه کردن.

·       بعد از این همه سال، این خاطرۀ تلخ هنوز یادته؟

o      آره، همش یادمه.

·       امیدوارم منو ببخشی از اینکه این خاطره را دوباره زنده می‌کنم: دختری به سن و سال تو بالاخره می‌فهمه که پدرش را اعدام کردن و او را هرگز نخواهد دید. اگر برات امکان داره، اگر به خاطر داری منو به عالم بچگی‌ات ببر و احساس و خاطرۀ خودت را با من تقسیم کن.

o      من بغل عمه‌ام نشسته بودم ـ این را یادمه ـ عمه‌ام یک تومن به من داد و گفت برو خرید کن. گفتم نمی‌خوام، من فقط پدرم را می‌خوام، دوست دارم با پدرم باشم. من که این را گفتم، عمه‌هام گریه کردند، همه زدن زیر گریه و ناراحت شدن. بعد منم از گریۀ آنها به گریه افتادم. آنجا من فهمیدم که پدرم را هیچوقت نمی‌بینم.

·       حدوداً شش ساله بودی؟

o      پنج سالم بود، امّا چون وابستگی زیادی به پدرم داشتم، همه چیز یادمه.

·       ببین عزیز، سالها از آن دوران گذشته. سالهای سیاهی که هر روزش بلا از آسمون باریده، طوری که ما امروز باید غم هزاران عزیز از دست رفته را در دل داشته باشیم. امّا آیا واقعاً ما امانت‌دار خوبی بودیم؟ اصلاً آیا در این شلوغی و شلوغ بازی‌های بزرگترها، تو هیچوقت احساس تنهایی نکردی؟

o      چرا! خیلی زیاد. وقتی با مادرم در ایران بودم... مادرم برام زحمت زیادی کشید، ولی من همش احساس نزدیکتری با پدرم داشتم و پدرم را بیشتر دوست داشتم. بعد که شوهر کردم، شوهرم یکی از بچه‌های اصلی حزبیه که پدرم هوادارش بود. او هر کاری که بخوام برام می‌کنه، ولی باز من احساس می‌کنم یک قسمت از زندگیم خالیه، یعنی واقعاً از لحاظ محبت پدری خیلی کم دارم. وقتی من بچه‌های هم سن و سال خودمو می‌بینم خیلی ناراحت می‌شم. می‌بینم آنها هر شب بغل پدراشون هستن، با پدرشون این‌ور و آن‌ور می‌رن... ولی من همش ناراحتم وقتی آنها را می‌بینم.

·       می‌فهمم چی میگی گلاویژ جان! حتماً می‌دونی که در دهۀ شصت هزاران نفر مثل پدرت را به خاطرعقایدشون در ایران اعدام کردن. در این رابطه هر ساله مراسم‌هایی در خارج کشور برای یاد داشتن و زنده داشتن عزیزانمون برگزار شده. متأسفانه سال به سال این مراسم‌ها در حال آب رفتنه...

o      آره!

·       در این مراسم‌ها مدتهاست که جای خالی بازماندگان عزیزانمون احساس می‌شه، خصوصاً فرزندان آنها. انگار یک جای کار ایراد داره. از تو می‌پرسم چرا؟ گوش ما را بگیر و ایراد و اشکال ما را به ما بگو.

o      ایراد اینه که اکثریّت حرف خودشون را می‌زنن، اکثریّت برای این کار متحد نیستن، دست تو دست هم نمی‌گذارن. یک سری اشکال می‌گیرن از یک سری، آن سری هم از اینها اشکال می‌گیرن. چون حرفهاشون یکی نیست، به خاطر این همه از هم جدا هستن، همه دارن با هم می‌جنگن، جنگها شون هم تمومی نداره و به هیچ جا نمی‌رسه. من امیدوارم واسۀ مراسم‌ها هم که شده با هم متحد بشن. یک روز اگر همه با هم متحد بشیم، حتماً به هدف خودمون می‌رسیم.

·       بگذار موضوع را این‌طوری با تو در میون بگذارم: فرض کن من می‌خوام سال آینده برنامه‌ای برای بزرگداشت عزیزان اعدامی برگزار کنم. پیشنهادت به من چیه؟ تعارف را کنار بگذار و بگو چکار کنم.

o      شما باید حقیقت را به مردم بگی، اکثریّت حقیقت را نمی‌گن. یا همش حرفهایی می‌زنن که بقیه دوست ندارن و نمی‌ان...

·       مثلاً چه حرفهایی می‌زنن؟

o      جور دیگری برنامه‌شون را برگزار می‌کنن، نه مثل آن چیزهایی که می‌گن. مثلاً حالا دو حزب [در کردستان] هست: حزب «کمونیست ایران» و «حزب شورشگران» که اینها دارن با هم جنگ می‌کنن، به جای اینکه دست به دست هم بدن.

·       منظورت اینه که مراسم‌‌های ما بیشتر منافع گروههای سیاسی را در نظر گرفته تا زندانیهای سیاسی را؟

o      بله، بله!

·       حالا که این گفتگو را داریم به پایان می‌بریم، بگذار سؤالی راجع به آینده از تو بپرسم: بالاخره دیر یا زود جمهوری اسلامی سرنگون می‌شه. با تجربه‌ای که تا حالا در جمع‌های ایرانی خارج کشور داشتی، آیا فکر می‌کنی بعد از جمهوری اسلامی مردم را به خاطر عقاید شون دوباره به زندان میندازن؟ آنها را شکنجه و اعدام می‌کنن؟

o      من که ایران بودم فکر می‌کردم بعد از جمهوری اسلامی، این حزبهای کُرد که برگردند ـ حالا من اطلاعات زیادی در مورد دیگران ندارم ـ همه چیز خیلی خوب می‌شه، مثلاً همه چیز عوض می‌شه و به طرف خوبی می‌ره. ولی وقتی اومدم اینجا و چند سال موندم، فکر می‌کنم نه! فکر می‌کنم تازه بدتر هم می‌شه.

·       بیا گفتگومون را به یاد پدرت و امیدهای او برای مردم به پایان ببریم. به یاد همۀ پدرها و مادرهایی که واسۀ خوشبختی مردم، عشق نازنین‌هایی مثل تو را با خودشون به گور بردن. از گلاویژ عزیز ممنونم که وقتی برای این گفتگو به من داد.

o      خواهش می‌کنم.

*         *         *

زویا و سارا خان

o      من زویا خان هستم. بیست و چهار ساله‌ام، در دانشگاه مدیا می‌خونم و از سال 97 هم با مادر و خواهرم در لندن زندگی می‌کنیم.

o      من هم سارا هستم، خواهر زویا، بیست و سه سالمه و در دانشگاه حقوق می‌خونم.

·       پدر شما را در سال 67 اعدام کردن. او با سازمان فدائیان خلق (اکثریت) فعالیت می‌کرد. اگر در این باره اظهار نظری دارین، بگین تا من پرسش بعدی را مطرح کنم.

سارا ـ  من نظر خاصی در این باره ندارم، امّا می‌دونم بابام چه جوری کار سیاسی را شروع کرد. مثلاً مامانم گفته که او اوّل خیلی مذهبی بوده، بعد با کسی آشنا می‌شه و عضو سازمان اکثریت می‌شه.

·       ببنید بچه‌ها! من غیر از یک مکالمۀ کوتاه تلفنی که با یکی از شماها داشتم، صحبت خاصی راجع به این گفتگو باهاتون نکردم، چرا که می‌خواستم گفتگوی طبیعی‌ای با هم داشته باشیم. به هر حال الان معلومه که ما خیال داریم راجع به پدرتون صحبت کنیم. بگذارید ازتون بپرسم اگر شما جای من بودین، چه سؤالی را مطرح می‌کردین؟

سارا ـ می‌پرسیدم چه احساسی از اتفاقاتی که تا حالا برامون افتاده، داریم.

زویا ـ من فکر می‌کنم از تأثیراتی که سال 67 توی زندگی ما داشته، سؤال می‌کردم. از این چهارده سالی که گذشته، و از مشکلاتی که ما باهاش زندگی کردیم.

·       حتماً راجع به موضوع‌هایی که گفتین با هم حرف می‌زنیم. امّا قبل از آن مایلم بپرسم که در زمان اعدام بابا چند ساله بودین؟

زویا ـ تقریباً هشت ساله.

سارا ـ منم هفت سالم بود.

·       از آخرین دیداری که با بابا داشتین، چه خاطره‌ای دارین؟

زویا ـ من مطمئن نیستم که این ملاقات آخری باشه، امّا آخرین خاطره‌ای که یادمه، وقتی بود که ما یک ملاقات حضوری با بابا داشتیم، با مادرم و سارا رفته بودیم. یادمه یک جای بسته و کوچکی بود. این آخرین خاطره‌ای هست که از بابا در ذهنم مونده.

سارا ـ من واقعاً هیچ خاطرۀ درستی ندارم و نمی‌دونم آخریش کی بود. چون اگه آدم بدونه این آخرین دیداره، سعی می‌کنه یادش بمونه...

·       اصلاً چه خاطره‌ای از بابا داری؟

سارا ـ من تنها خاطره‌ای که یادم میاد، اینه که (با بغض) مهدکودک می‌‌آمد دنبالمون، سوار چرخ و فلک می‌شدیم، هل‌مون می‌داد... (مکث طولانی) اینم یادمه که تو یکی از ملاقاتها، پولی قایم کرده بودم تو دستم و پاسدارا اونو پیدا نکردن و منم انو دادم به بابام.

زویا ـ حالا که سارا گفت یادم آمد. یکبار رفته بودیم ملاقات... یادمه که چشمای زندانیها را بسته بودن و آنها پشت شیشه بودن. بعد ما را بردن آن پشت و تمام تن مونو گشتن. 

·       بچه‌ها سالهاست که از ایران خارج شدین و اینجا زندگی می‌کنین. حداقل من از دوران «تی‌نیجر»ی شماها را دیدم. یادمه هرازگاه به کتابخونه می‌آمدین و کتابهای شعر و داستان می‌گرفتین و راجع به آنها از من سؤال می‌کردین. می‌خوام بگم که همیشه خاطرۀ خوبی از شماها داشتم...

سارا ـ مرسی!

·       و اینکه دوباره از دیدن‌تون خوشحالم! 

زویا ـ مرسی، همچنین!

·       سالهایی که تو خارج کشور هستین، حتماً باید خاطرۀ بابا با شماها بوده باشه. اگه مایلید، منو به دنیای خودتون ببرین و لحظاتی از آن را با من تقسیم کنین.

سارا ـ راستش می‌گن زمان باعث می‌شه که آدم درد و ناراحتی را فراموش کنه. ولی به نظر من این موضوع اصلاً واقعیت نداره (با بغض) همین حالا هم که ما داریم فکرش را می‌کنیم، همون قدر ناراحت کننده هست که هشت سال پیش بوده (مکث) من که تقریباً هر روز به پدرم فکر می‌کنم و مطمئن‌ام که زویا و مادرم هم همین‌طوره. ولی بیشترین وقتی که به پدرم فکر می‌کنم، موقعی هست که من ایرانیها را می‌بینم. می‌بینم بعضی‌ها چقدر در عالم خودشون هستن و انگار نمی‌دونن (مکث)...

·       شرایط شما چیه؟

سارا ـ (با بغض) شرایط ما چیه، شرایط ایران چیه. بعضی‌ها ـ مخصوصاً جوونها ـ تصویر خیلی زیبایی از ایران میدن که به نظر من اصلاً واقعیت نداره. و من ناراحت می‌شم که چرا پدر من جونش را از دست داده، برای کسانی که خودشون برای آزادی خودشون آنقدر ارزشی قائل نیستن (با بغض و مکث طولانی)...

·       و تو دلخور می‌شی؟

سارا ـ بله، دلخور می‌شم.

زویا ـ با همۀ چیزهایی که سارا گفت، موافقم و...

·       لطفاً حس‌های درونی خودت را بگو زویا جان.

زویا ـ مقدار زیادی Anger هستم، عصبانیم. آدم بعضی وقتها خودخواه می‌شه و فکرمی‌کنه چرا باید همۀ نارحتی‌ها برای خونوادۀ ما باشه. راستش من و سارا با بچه‌های ایرانی زیاد رفت و آمد نداریم، نه به خاطر اینکه خوشمون نمیاد، یا غرب زده شدیم، به خاطراینکه چیز مشترکی با آنها نداریم.

·       آیا هیچوقت به این مسئله فکر کردین که چرا پدرتون با فعالیت‌های سیاسی خودش، شما را از داشتن پدر محروم کرد؟

زویا ـ خیلی وقتها.

·       از این موضوع عصبانی شدین؟

سارا ـ خیلی وقتها.

زویا ـ من و سارا اینجا با هم توافق نظر نداریم. من فکر می‌کنم بابام می‌دونسته که آخرش این‌جوری می‌شه. راستش من اعتقادی به «شانس» ندارم. واسۀ همین فکرمی‌کنم که آدم هر انتخابی بکنه، باید منتظر عواقب‌اش هم باشه. برای همین فکر می‌کنم بابا می‌دونسته که آخر کارش یک فاجعه‌ای هست.

·       و گفتی از انتخاب راه او عصبانی هم هستی؟

زویا ـ چرا، خیلی زیاد. بعضی وقتها این احساس عصبانیت تو وجودم هست. امّا گاهی اوقات هم به او افتخار می‌کنم. یعنی فکر می‌کنم اگه بابام این‌جوری نبود، یا مامانم این همه سال... مامانم بهترینه (مکث) یعنی فکر می‌کنم اگه این اتفاق‌ها نیفتاده بود، شاید من آدمی که الان هستم نبودم. من ترجیح می‌دم این آدم باشم، حتا اگر خیلی چیزها اتفاق افتاده باشه و خیلی ناراحتی‌ها کشیده باشیم.

سارا ـ مامانم بعضی وقتها میگه بابام نمی‌دونسته که این اتفاق براش می‌افته. در روزهای عصبانیت به خودم می‌گم: می‌شه آدم عاقل و با شعور ندونه در جو ایران چه اتفاقی براش می‌افته؟ امّا وقتی عصبانی نیستم، فکر می‌کنم چه اشتباه بزرگی کرده، فکر می‌کنم راههای دیگه‌ای هست که آدم بخواد جامعه را عوض کنه.

·       مثلاً چه راه‌هایی؟

سارا ـ می‌تونه به مردم کمک کنه تا رشد فکری پیدا کنن. به هر حال اگه پدرم امروز اینجا بود، فکر می‌کنم که من از نظر روحی ـ روانی، و از نظر تربیت ذهنی، خیلی بهتر ازحالا بودم. درسته که مامانم هست و خیلی خیلی برامون زحمت می‌کشه (با بغض) امّا اون که نمی‌تونه جای پدرم را بگیره (مکث)... همیشه این جای خالی تو قلب من هست.

·       می‌خوام یک مقدار بیشتر دنیای خودتون را با من تقسیم کنین (البته اگه مایل باشین) از تجربه‌هایی که با اطرافیان داشتین، از عکس‌العمل آنها، وقتی می‌فهمیدن پدرتون را اعدام کردن. لطفاً از هم سن و سالهای خودتون شروع کنین.

سارا ـ متأسفانه من هیچوقت تو زندگیم احساس نکردم که می‌تونم به کسی حرف دلم را بزنم، یعنی به مردم جامعۀ ایران. ما و خونواده‌های دیگه وقتی برای دیدن کسانی می‌رفتیم، مثلاً یکبار رفتیم قُم تا راجع به شرایط پدرم و زندانیای دیگه صحبت کنیم، جاهایی که می‌رفتیم آنقدر جو ترسناکی برای بچۀ پنج ساله داشت که وقتی بزرگ شدم، دیگه احساس نکردم می‌تونم با ایرانیهای دیگه (مکث)...

·       رابطه برقرار کنی؟

سارا ـ رابطه برقرار کنم. همین الان هم این احساس را دارم و نمی‌دونم آنها چه جور آدمهایی هستن. چون وقتی بهشون بگی که من این اعتقاد را دارم، که متفاوت با تو هست، یا میگذارن می‌رن، یا یک چیزی بهت می‌گن، یا اینکه تو دردسر می‌افتی. 

·       سارا جان، فکر می‌کنی این مشکل تو هست یا اشکال آنهاست؟

سارا ـ راستش نمی‌دونم. شاید طرز فکر من غلط باشه، ولی وقتی از بچگی آن تجربه‌ها را داشته باشی، از هفت سالگی مجبور باشی به کلاس قران بری، امّا در دلت می‌دونی که مزخرفه (مکث)...

·       توی خارج کشور چطور؟ به هر حال سالهاست که اینجا زندگی می‌کنی.

سارا ـ اینجا تا حدی راحت‌تره. مثلاً در «کانون ایرانیان لندن» و جاهایی که شما را اوّل دیدیم، خیلی‌ها هستن که شرایط ما را دارن. خیلی‌ها خواهرا و برادرا و زن و شوهرشون را از دست دادن. از این نظر من تا حدی احساس راحتی می‌کنم. ولی جوونهای هم سن و سال من، هنوز که هنوزه دلم را براشون باز نمی‌کنم، برای اینکه نمی‌فهمن و درک نمی‌کنن.

·       دوستهای انگلیسی‌ت چطور؟

سارا ـ آنها هم وقتی می‌فهمن، یک جور عجیبی نگاهت می‌کنن. در نتیجه یک جور بسته می‌شه...

·       تو دلت می‌مونه؟

سارا ـ بله!

زویا ـ چیزهایی که تو خونوادۀ ما اتفاق افتاده، برای من جایگاه مهمی داره. برای همین آنها چیزهایی نیستن که احساس کنم می‌تونم به هرکس بگم.

·       یعنی آنها مسایل خصوصی تو هستن؟

زویا ـ تقریباً. برای اینکه می‌بینم بچه‌های ایرانی که خیلی وقته می‌شناسمشون، مسایل من برای آنها مثل یک «تابو» می‌مونه. یعنی وقتی آنها را مطرح می‌کنم، به قول سارا یک جوری نگاهت می‌کنن. برای همین من دوست ندارم خودم را در موقعیتی بگذارم که اجازه بدم کسی به من توهین کنه، یا بخواد به پدر و مادرم انتقاد کنه. برای همین سعی می‌کنم با اکثر آنها (مکث)...

·       فاصله بگیری؟

زویا ـ دقیقاً!

·       بچه‌ها! بیاییم شعاع دایرۀ گفتگومون را کمی بزرگتر کنیم: با بزرگترها، با دنیای اجنگ و جنگی که آنها دارن چطور...

(خندۀ ممتد)...

·       آنها چه برخوردی با شماها داشتن؟ آیا برخوردهاشون با شماها منصفانه بوده؟

سارا ـ من چیزهایی که از جامعۀ ایرانی یادمه ـ با ما که رابطۀ مستقیمی نداشتن ـ امّا می‌دیدم که... مثلاً همسایه‌ای داشتیم که وقتی پاسدارا آمده بودن، آنها گفتن که پدر ما قاچاقچی بوده و اعدامش کردن. شما باید صورت مامانمو می‌دیدین، اصلاً آدم قلبش می‌شکنه (با بغض) برای اینکه چیز خیلی سختیه (مکث)...

·       می‌شه خواهش کنم روی تجربه‌ها تون توی خارج کشور تمرکز کنین؟

زویا ـ بعضی‌ جاها که ما می‌ریم، بعضی‌ها می‌گن که ما «اکثریتی» هستیم، نمی‌دونم «اقلیتی» هستیم... مثل اینکه انگار همه با هم مشکل دارن. خیلی وقتها دیدم از مراسمی برگشتیم، مامانم حس می‌کرده که ما را به چشم دیگه‌ای نگاه می‌کردن. من خودم هم این تجربه‌ها را داشتم، مثلاً وقتی تو جلسه‌ای شرکت کرده بودیم، حس کردم حرفهایی زده شده که تحملش برای من خیلی سخت بوده. برای همین سعی می‌کنم زیاد تو این جمع‌ها نباشم، چون دوست ندارم همین جوری آدمها را قضاوت کنم، یا آدمهای دیگه بخوان روی من و خونواده‌ام قضاوت کنن. از طرف دیگه آدمهایی هستن که جوری با ما رفتار می‌کنن که مثلاً یک احساس دلسوزی با ما دارن. که من از این شخصیت اصلاً خوشم نمیاد که بگم من قربانی هستم و لطفاً با من خوب رفتار کنین!

·       تو چطور سارا؟

سارا ـ راستش وقتی به مجامع ایرانی می‌ریم، و آنها دارن بحث‌ها و دعواهاشونو می‌کنن، من گوشم را می‌بندم و سعی می‌کنم گوش ندم. برای اینکه بعضی وقتها حرفهای توهین‌آمیزی به هم می‌زنن. به نظر من بزرگترین اشتباه هر کس اینه که به کسی بگی نظر تو اشتباهه.

·       هر ساله مراسم‌هایی برای بزرگداشت پدرتون، برای بزرگداشت پدرها و مادرهای دیگه در خارج کشور برگزار شده. چند سالیه که من جای شماها را، جای اغلب فرزندان اعدامی را در این مراسم‌ها خالی می‌بینم. چرا؟

سارا ـ راستش نمی‌دونم برای چی بلند بشم برم. برای اینکه متأسفانه احساس نمی‌کنم بخشی از آنها هستم. البته آنها سعی می‌کنن که یادآوری کنن، مثلاً آهنگ میذارن، شعری می‌خونن، می‌رقصن... امّا من و زویا تنها یه گوشه می‌شینیم و با هم حرف می‌زنیم. اسمش اینه که برای یادآوری آنهاست ولی (مکث)... نمی‌دونم! شاید حق دارن. ولی تو اصلاً حس نمی‌کنی که این شب واسۀ تو هم هست.

زویا ـ من احساس می‌کنم دلیلی که بخوام برم، انگار وجود نداره. ما تو خونه که هستیم، گاهی وقتها شمع روشن می‌کنیم، هر وقت یک کارهایی می‌کنیم. ولی چرا ما نمی‌ریم؟ به همون دلیلی که قبلاً گفتم؛ راستش احساس راحتی نمی‌کنیم.

·       بچه‌ها! اصلاً خیال ندارم فکری را غیرمستقیم به شماها تلقین کنم. اگر با سؤالی که طرح می‌کنم، مخالف هستین، با صراحت مخالفت خودتون را اعلام کنین: آیا فکر نمی‌کنین مراسم‌های هر سالۀ ما به جای اینکه برای بزرگداشت عزیزان اعدامی باشه، بیشتر منافع گروههای سیاسی رو تأمین می‌کنه؟

سارا ـ کاملاً درسته؟

زویا ـ من هم کاملاً موافقم!

سارا ـ همین‌طوریه که شما می‌گین. توی این مراسم‌ها، به جای این‌که بگن: امروز را می‌گذاریم روز آزادی تا همه دورهم جمع بشن، می‌بینیم که همه دارن نظرها و شعارهای سیاسی خودشون را می‌گن. درسته که اتفاقی که برای پدر ما افتاده جنبۀ سیاسی داشته، ولی این مراسم‌ها باید برای دوست داشتن باشه، برای این باشه که آدمهایی مثل خودمون را دوست داشته باشیم.

زویا ـ چیز دیگه‌ای که من از این مراسم‌ها احساس می‌کنم اینه که خیلی‌هاشون سالهاست، مثلاً بیست ساله که ایران نرفتن، امّا جوری اظهار نظرمی‌کنن ـ شاید نباید این اظهار نظر و بکنم ـ که انگار کنار گود نشستن. به نظر من خیلی فاصله هست، چیزهایی که آنها صحبت می‌کنن با چیزهایی که وجود داره.

·       بچه‌ها، سؤال کلیدی‌ای ازتون دارم (با خنده)!

(خندۀ بچه‌ها)

·       به عنوان افراد بالغی که اینجا زندگی می‌کنین، استقلال نسبی دارین، تا حدودی رو پای خودتون هستین، و از همه مهمتر با جامعۀ ایرانی ارتباط داشتین و با جامعۀ غیرایرانی ارتباط دارین، آیا فکر می‌کنین در فردای جمهوری اسلامی، ما زندانی سیاسی نخواهیم داشت؟ آیا پدرهای دیگه‌ای را مثل پدر شما، مادرها و فرزند ای دیگه رو دوباره به خاطر عقایدشون به سیاهچالها می‌فرستن، شکنجه و اعدام می‌کنن؟

زویا ـ من فکر می‌کنم صد در صد! من بارها با مامانم راجع به این موضوع صحبت کردم. من فکر می‌کنم در جامعۀ ما حتا اگر یک حکومت کمونیستی یا سوسیالیستی سرکار بیاد ـ یا هر نوع حکومتی ـ فکر می‌کنم جای مخالفها و دشمنای آنها گوشۀ زندان باشه.

سارا ـ منم فکر می‌کنم آدمهایی به خاطرعقایدشون، دوباره سرنوشت پدرم را پیدا می‌کنن. امّا به نظر من آدمهایی که اینجا هستن، خیلی‌هاشون اشتباهات آنها [رژیم ایران] را دیدن، طرز درست رفتارکردن با مردم و عقاید مخالف را اینجا دیدن، واسۀ همین فکر نمی‌کنم اشتباهات آنها را تکرار کنن. من فکر می‌کنم خیلی‌ها یاد گرفتن که اشتباهات گذشته را تکرار نکنن و...

زویا ـ من خودم یادمه که توی همین جامعه کسی می‌گفت که ما باید [...] (نقطه چین از من است. م ـ خ) را اعدام انقلابی کنیم. اگه کسی بیست ساله که اینجا زندگی می‌کنه، بخواد برای مخالفینش این‌طور خط و نشون بکشه، آن هم تو اینجا، پس فکر نمی‌کنم که حرف سارا درست باشه.

·       یعنی تو فکر می‌کنی در آینده ما دوباره بساط زندان و شکنجه و اعدام را خواهیم داشت؟

زویا ـ بله من فکر می‌کنم.

سارا ـ شاید من امید احمقانه‌ای داشته باشم، ولی فکر می‌کنم آدم باید از اشتباهات گذشته درس بگیره. برای همین فکر می‌کنم شاید مخالفین رو زندانی کنن، امّا اعدام؟ فکر نمی‌کنم.

·       با امیدی که دادی خستگیم را در آوردی (با خنده)!

(خندۀ بچه‌ها).

·       بچه‌ها! من مطمئنم جوونهای زیادی این گفتگو رو می‌خونن، و می‌دونم کسانی مثل شما که از خونوادۀ اعدامی‌ها هستن، کم نیستن. از فرزندان اعدامیانی می‌گم که یا کمتر سراغی از آنها گرفته شده، و یا اگه به سراغشون رفتن، پرچمی به دست‌شون دادن. از طرفی قلباً معتقدم که روایت شما از ما، از فعالیت‌های اجتماعی ما، و از دنیایی که برای خودمون ساختیم، روایتی منصفانه‌تر از خود ماست. قبل از اینکه گفتگومون رو تموم کنیم، می‌خوام با یک جمع‌بندی از حرفهایی که تا الان زدیم، و با توجه به تجربه‌هایی که در جمع‌های ایرانی خارج کشور داشتین، نظرتون را راجع به نسل قبل از خودتون بگین.

سارا ـ به نظر من خیلی‌ها هستن که دارن تلاش می‌کنن تا ایرانیها با هم همکاری کنن. ولی متأسفانه جنگ و جدلی که آنها دارن، نمی‌گذاره که آنها تو کارشون موفق باشن... بیشتر فعالیت‌های آنها جنبۀ حمله‌ای داره که واقعاً منو ناراحت می‌کنه. من که بیست و سه سالمه باید به هم سن و سالهای شما و مامانم نگاه کنم، پدرم که نیست (مکث)... وقتی می‌بینم به جای اینکه همه سعی کنن همدیگرو دوست داشته باشن ـ شاید این کلیشه باشه ـ و سعی کنن آدمها رو آن جور که هستن نگاه کنن، تمام مدت دارن از هم انتقاد می‌کنن...

زویا ـ من شخصاً فکر می‌کنم بزرگترها دو دسته هستن؛ آنهایی که دارن سعی می‌کنن بچه‌ها را روشن کنن، بچه‌هایی که اینجا بزرگ شدن و از گذشته چیزی نمی‌دونن، آنها را علاقمند به مسایل اجتماعی کنن. برای اینکه خیلی از بچه‌های خونواده‌های سیاسی که اینجا زندگی می‌کنن، نمی‌دونن و یا نمی‌خوان راجع به مسائل بدونن. و من نمی‌دونم چرا. بارها از خودم پرسیدم چرا، امّا هنوز نمی‌دونم چرا. به هر حال این گروه دید خوب و سازنده‌ای دارن. امّا طرف دیگه همونیه که سارا ازشون صحبت کرد، آنهایی که به همۀ دنیا انتقاد می‌کنن و به همه کینه دارن و...

·       به نظرت اکثریت با کدوم دسته هست؟

زویا ـ متأسفانه فکر می‌کنم گروه دوم. فکر می‌کنم اکثریت با آنهاییه که بیشتر انتقاد می‌کنن تا اشخاصی که واقعاً سعی می‌کنن... مثلاً شما الان دارین این کار و تهیه می‌کنین، خیلی‌ها این کارو نمی‌کنن...

سارا ـ خیلی کمه.

زویا ـ آنها بیشتر تو جمع خودشون هستن و برای همه خط و نشون می‌کشن.

سارا ـ به نظر من نسل جوون را فراموش کردن. برای اینکه ماییم که باید هر انقلاب و تغییری رو انجام بدیم. در صورتی که به نظر من نود درصد آنهایی که سیاسی هستن، بچه‌هاشون سیاسی نیستن. وقتی نسل شما سعی کردن، دارن سعی می‌کنن جامعه را بهتر کنن، اگه ما دخالت نکنیم، فکر نمی‌کنم به جایی برسیم.

·       بچه‌ها از وقتی که به من دادین بی‌نهایت ازتون ممنونم!

زویا ـ خواهش می‌کنم، مرسی.

سارا ـ خیلی ممنون از شما.

*         *         *

سعید عصمتی

o      اسم من سعید هست، بیست و چهار سالمه، سه ساله بودم که در ایران مخفی شدیم و بعد به اروپا آمدیم. پدرم سال 81 [میلادی] دستیگر شد و...

·       سعید جان، اجازه بده با تو بیشتر آشنا بشیم و بعد راجع به بابا صحبت کنیم؛ گفتی چند ساله که در خارج کشور هستی؟

o      بیست ساله که درخارج کشورم.

·       می‌خوای بگی الان چه می‌کنی و کجا زندگی می‌کنی؟

o      من کار می‌کنم، با مادرم کار می‌کنم و در برلین زندگی می‌کنم.

·       فکر می‌کنم به اندازۀ کافی با تو آشنا شدیم. حالا اگر موافق باشی راجع به بابا صحبت کنیم.

o      بله!

·       راجع به بابا هر چی می‌خواهی بگو، امّا لطفاً این چیزها را هم به گفته‌ات اضافه کن؛ بابا با کدوم تشکیلات فعالیت می‌کرد ـ اگر می‌دونی ـ چند سال زندان بود و کی اعدام شد.

o      بابای من رضا عصمتی هست، من یک ماهه بودم که او دستگیر شد و هفت سال بعد در سال 88 [میلای] بابام اعدام شد. من نمی‌دونم او با کدوم تشکیلات کار می‌کرد، امّا می‌دونم قرار بود بیست و دو سال در زندان باشه. ولی بعد از هفت سال اعدامش کردن.

·       وقتی که بابا را اعدام کردن تو چند ساله بودی؟

o      هفت ساله بودم.

·       چه خاطره‌ای از بابا داری؟

o      من اصلاً هیچوقت بابام را ندیدم. یک ماهه بودم که بابام دستگیر شد و اصلاً از او هیچی یادم نمیاد.

·       گفتی حدوداً بیست ساله که درخارج از ایران زندگی می‌کنی.

o      بله، حدوداً بیست ساله.

·       می‌تونم بپرسم آیا با ایرانیها ارتباط داری؟

o      بله، بیشتر با ایرانیهای بزرگسال ارتباط دارم، امّا خیلی از دوستهای خودم هم ایرانی هستن.

·       سعید جان، در برنامه‌هایی که هر ساله برای بزرگداشت زندانیهای سیاسی برگزار می‌شه، شرکت می‌کنی؟

o      بله!

·       در همۀ آنها؟

o      در همه نه، امّا در چهار ـ پنج برنامه شرکت کردم، چون برام سخته آنجا...

·       چرا سخته؟

o      اصلاً قلبم می‌گیره، نمی‌دونم (مکث)... چون مجبورمی‌شم به خیلی چیزها فکر کنم؛ به زجری که آدمها در زندان کشیدن... برام خیلی سخته.

·       آخرین باری که در این مراسم‌ها شرکت کردی کی بود؟

o      دو سال پیش بود.

·       اگر موافق باشی از کیفیت برنامه‌هایی که درش شرکت کردی، صحبت کنیم. آیا از مراسم‌هایی که تو درآنها حضور داشتی، راضی بودی؟

o      بله! از آنهایی که در برلین برگزار شده بود، راضی بودم.

·       اگر انتقادی به آن برنامه‌ها داشته باشی، اگر پیشنهادی داشته باشی، آنها کدومند؟

o      واسۀ من خیلی مهمه که در برنامه‌ها «احساس» نشون داده بشه تا مردم ببینن آدمهایی که در زندانها اعدام شدن، چه تیپی بودن و چه شخصیتی داشتن. البته نه فقط کار سیاسی‌ای که می‌کردن نشون داده بشه و...

·       یعنی از شخصیت و کاراکتر فردی آنها هم صحبت بشه.

o      بله، از شخصیت شون صحبت بشه. همین‌طور برام خیلی مهمه که بدونم مردمی که آنجا نشستن، از حرفهایی که می‌شنون چی فکر می‌کنن و چه احساسی دارن.

·       آخرین برنامه‌ای که تو در آن شرکت کردی، چقدر شرکت کننده داشت؟

o      می‌تونم حدس بزنم دویست نفر.

·       پس یک خسته نباشید بزرگ به دوستان و رفقای برلین بدهکاریم!

o      (خنده)

·       سعید جان فکر می‌کنی برای هزاران نفری که در ایران زندانی و شکنجه شدن، اعدام شدن، این تعداد شرکت کننده کافیه؟ آن هم برنامه‌هایی که هر سال یکبار برگزار می‌شه؟

o      من فکر نمی‌کنم.

·       فکر می‌کنی چکار کنیم که آدمهای بیشتری با آمدن در این برنامه‌ها با تاریخ گذشتۀ ایران آشنا بشن؟

o      من فکر می‌کنم باید تلاش بیشتری کرد تا مردم را با این تاریخ آشنا کرد. تازه همۀ آدمها که ایرانی نیستن، مثلاً در برنامه‌هایی که من شرکت کردم آلمانی‌ها هم زیاد آمده بودن. با این حال من فکر می‌کنم که خیلی از ایرانیها از گذشته هیچی نمی‌دونن و اصلاً خبر ندارن چه اتفاق‌هایی افتاده. به نظر من آدم‌ها نباید تاریخ خودشون را فراموش کنن. من در مملکتی زندگی می‌کنم که تاریخش را هیچوقت فراموش نمی‌کنه و هر دفعه با صحبت کردن درباره‌اش آن را زنده می‌کنه و میاره نزد مردم.  

·       سعید جان، فکر می‌کنی نسل قبل از تو این تلاش را کرده که تاریخ گذشتۀ ایران زنده بمونه؟ منظوم روشنگری و تلاش اجتماعی در بین دوستان و رفقای هم فکر نیست، بلکه رفتن به میان مردم کوچه و بازار، مخصوصاً کسانی که به نسل تو تعلق دارن، هست.

o      من فکر می‌کنم این سعی شده، امّا آدمهایی که این سعی را کردن خیلی کم بوده.

·       بگذار یک سوال شخصی از تو بپرسم: راجع به مجازات اعدام چی فکر می‌کنی؟

o      من اصلاً مخالف اعدام هستم، چه در ایران، چه در امریکا یا هر جای دنیا.

·       خب اگر کسی از تو سوال کنه: پس تکلیف آدمهایی که پدر تو را اعدام کردن، این همه پدر و مادر و فرزندان مردم را شکنجه و اعدام کردن چی می‌شه، چه پاسخی به آنها میدی؟ به نظرت با قاتل‌ها و شکنجه‌گرها چکار باید کرد؟

o      مشکل همین جاست دیگه، آدم وقتی نخواد مجازات اعدام باشه، وقتی نمی‌خواد کسی اعدام بشه، هیچکس نباید اعدام بشه. به نظر من آنهایی که آدم کشتن باید تمام عمرشون را در زندان باشن تا زجرهایی که به دیگران دادن، وقتی که زندان هستن آنها را تجربه کنن. من فکر می‌کنم این کار خیلی بهتره و اثر بیشتری داره، تا اینکه بخواهیم کسی را اعدام کنیم. شما فکر کنین اگر مثلاً کسی را بعد از دو ماه اعدام کردن، او هیچوقت نمی‌تونه به کارهای گذشته‌اش فکر کنه.

·       گفتی با ایرانیهای زیادی ارتباط داری؟

o      بله!

·       با شناختی که از آنها داری، فکر می‌کنی چه تعداد از آنها، چند درصدشون با نظر تو موافق هستن؟

o      من با ایرانیهایی که ارتباط دارم، همه طرفدار ایده‌های من هستن. چون ما با هم بزرگ شدیم، تاریخ ما یکیه و تقریباً همه مون یک جور فکرمی‌کنیم. البته من خیلی از ایرانیهایی که در خارج زندگی می‌کنن را می‌دونم که این جور فکر نمی‌کنن و اصلاً این موضوعها براشون مهم نیست.

·       سعید جان، در کشوری که زندگی می‌کنی، تو از یک سری حقوق و آزادیهای فردی ـ البته به طور نسبی ـ برخوردار هستی. با شناختی که از جامعۀ ایرانی داری، آیا فکر می‌کنی بعد از جمهوری اسلامی، مردم ایران از حق و حقوقی برخوردار بشن که تو از آنها برخورداری؟

o      اینجا که من زندگی می‌کنم مدلی که هست مدل دموکراسیه، که فکر می‌کنم در همه جای دنیا قابل پیاده کردن باشه. منتها مردم ایران هم باید عادت بکنن، یواش یواش در این مسیر حرکت کنن و بهش عادت کنن ـ که اصلاً بهش عادت ندارن...

·       به دلیل دوری راه بگذار فعلاً مردم ایران را فراموش کنیم. به نظر تو ایرانیهایی که سالهاست در خارج کشور زندگی می‌کنن و تو از آنها شناخت داری، آیا به چیزی که تو گفتی عادت کردن؟ آیا آنها این آزادی‌ها را درک کردن و بهش احترام گذاشتن؟ آیا به قول تو به آنها عادت کردن؟

o      من فکر می‌کنم آره، اکثر آنها به آن عادت کردن.

·       سعید جان، اگر از تو خواهش کنن که مسئولیت برگزاری مراسم زندانیهای سیاسی را در سال آینده در شهر خودتون به عهده بگیری، این مسئولیت را قبول می‌کنی؟

o      بله!

·       لطفاً به من بگو که رئوس برنامه‌هات چیه؟ چه کارهایی می‌کنی که دیگران نکردن؟

o      من فکر می‌کنم اول از همه تبلیغ خیلی مهمه، چون من نمی‌خوام فقط ایرانیها به برنامه بیان. بعد سعی می‌کنم بچه‌ها را دعوت کنم. سعی می‌کنم زندانیهایی که زنده موندن و تونستن فرار کنن، آنها را دعوت کنم. اینها را میارم تا برای مردم حرف بزنن. بعد موسیقی اجرا می‌کنم. شعر خوونی می‌گذارم... امّا فکر می‌کنم تبلیغ از همه مهمتره.

·       فکر می‌کنی حضور جوونهایی به سن و سال تو در این برنامه‌ها چقدر اهمیت داره؟

o      فکر می‌کنم خیلی مهمه.

·       تو اینها را چه طوری به برنامه میاری؟ 

o      گروههایی هستن که جوونهای ایرانی در آنها زیادن، گروه تأتر هست، گروه نوجوانان هست، به اینها خبر میدم، از اینها می‌خوام دوستهاشون را خبر کنن. اصلاً باید جوونها در این برنامه‌ها بیان، چون باباها و مادرهای ما کم کم دارن خسته می‌شن، کنار می‌رن، کم کم ما باید کارشون را دنبال کنیم. من اگر بخوام این مسئولیت را قبول کنم، حتماً فوکوسم را روی جوونها می‌گذارم.

·       سعید جان واقعاً ممنونم که این وقت شب، با خستگی‌ای که از کار روزنه داشتی، نشستی و با من صحبت کردی. امیدوارم صحبت‌های تو به گوش فعالین سیاسی برسه.

o      مرسی، منم ممنونم که با من صحبت کردین.

*         *         *