«تحلیل» تان چیست؟!
گفتگو با ایرج مصداقی

 ... تو در بطن مبارزه هستی و من از دور دستی بر آتش دارم. اما حتماً می دانی که همه جای ایران تهران نیست. برای آشنایی با مبارزات مردم، جامعه ایران را باید شناخت؛ حکومت اسلامی و کارکرد استبداد دینی در سی سال گذشته و استبداد غیردینی در سالهای پیش ترش را. تاریخ شیعه و شیعی گری را از منظری متفاوت سطر به سطر بخوان و با قشری آشنا شو که هیچگاه در تولید نقشی نداشته، اما همیشه در قدرت سهیم بوده و قدرت سیاسی با اذن آنها به رسمیت شناخته می شده. تاریخ انقلاب فرانسه را بخوان تا به شباهت های آخوند مسیحی و مسلمان پی ببری. در اینجا افسار اینها را کشیده اند و در کلیساها محدودشان کرده اند. اما در کشور تو این جماعت هنوز به نام«خدا» مادران را عزادار می کنند و کمر پدران را می شکنند. به ریشه ها برو و پیدایش کن، چرا؟

[...]

در باره«شیوه تولید آسیایی» مطالعه کن و با کارکرد سرمایه جهانی در جهان و در کشورهای پیرامونی آشنا شو و رابطه اش را به خصوص با«روحانیت» در سالهای گذشته ی ایران جستجو کن.

اگر می خواهی داور منصفی باشی، ذهن ات را از هر گونه پیشداوری پاک کن و نقد و پرسش را در حد پرستیدن ستایش کن. خار مغیلان در این راه، پیشداوری ها و باورهای سنگ شده ی فرهنگی ست که می پندارد همه چیز را می داند و برای اش«تحلیل» دارد... ندارد و از گذشته های دور هم نداشته است. «ما» فکر می کردیم تئوری را می شود برای هر اندامی دوخت [...] شاید بگویی: این را دیگران هم گفته اند. حق با توست. اما آنچه را که دیگران کمتر گفته اند، چرایی این شیدایی ست. چرایی فرهنگی ست که با تمثیل و استعاره و شعر و ظنز خود و خواسته هایش را بیان می کند تا با فلسفیدن.

هیچ می دانی چرا ما از اندیشیدن تا حدّ مرگ وحشت داریم؟ چون در وهله اول باید با ارزش های مردمی روبرو شویم که تاج سرمان هستند. همه که «هدایت» نبودند تا خودشان باشند. برای شناختن هدایت و این فرهنگ پلشت، نامه هایش را بخوان و نه بوف کور را [...] برای«ما»، مردم مراد بودند و به همین دلیل بود که به«تحلیل» پناه بردیم.   

در فرهنگ سیاسی ما آن چه که از گذشته های دور اهمیت داشته «تحلیل» بوده و نه«تعریف» از پدیده های اجتماعی. جامعه سیاسی ما تفاوت این دو تِرم را هرگز احساس نکرده، برای همین همیشه خودش بریده و دوخته و اغلبِ لباس هایش زشت و بدغواره از آب درآمده.

اینها را برای ات نمی نویسم تا از مبارزه عملی دورت کنم. در میدان باش و جا نزن؛ چاره ای نداری. اما من نمی خواهم سرنوشتِ پسرعموها و دخترخاله هایت را در خرداد ۷۶ پیدا کنی. بدن ام به رعشه می افتد، وقتی سرگذشت نسل خودم را مرور می کنم و به سرنوشت مان می اندیشم. تو باید  راه دیگری را بروی، چاره ای نداری. می بینی؟ برای اولین بار است که در نامه ام به تو از این قید استفاده می کنم.

فقط آگاه باش که در این راه، تو تنهاتر از تنهایی خواهی بود. اما این«تنهایی» را تو انتخاب کرده ای. و این زیباست!

*    *    *

... نسل ما، تو و همنسلان تو را نمی شناسد و نمی خواهد بشناسد. من هم اگر در سالهای ساده انگاری ها در تبعید هویت ام را از«جمع» می گرفتم، دست کمی از آنها نداشتم. الان هم ادعای زیادی ندارم، اما تو و دوستان ات را خوب می شناسم؛ سالهای طولانی با شما زندگی کرده ام و از دیدن تان رنج برده ام، اما به‌تان گوش دادم. اما آنها چون با«تو» غریبه اند، یا به روی ات پنجول می کشند و یا با صفتهای غیر واقعی به«تو» باج می دهند.

خوب می دانم به حرفهای این جماعت بارها پوزخند زده ای. چون بارها برای ام نوشته ای که آن جامعه گرفتار چه بیماری مهلکی شده است. و من هم بارها برای ات نوشته ام: اگر شانس بیاوریم( و بی درنگ توضیح دادم که در معادلات اجتماعی«شانس» ساده اندیشی است) نیم قرن طول می کشد تا رابطه اجتماعی آن جامعه به سال ۱۳۵۷ بازگردد. جامعه ای که ما می شناختیم اش، در ربع قرن چنان تیغ تغییر جان اش را شکاف داده، که تصوّر آن سخت دشوار است. و تو این را خوب می دانی. پس برای شناختن اش بیشتر تلاش کن [...]

*    *    *

... بیش از آنکه تصور کنی، نسل ما در مبارزه اش هزینه داده است. بازخوانی داستان رنج و شکنج این نسل موضوع صدها هزار ساعت کار فکری سازمان یافته است. این کار از نسل ما ساخته نیست. باور کن در دهه شصت هزاران پاره ی تن مثل تو را سر به دار کردند و جامعه جهانی پیشکش، جامعه ایران هم خم به ابرو نیاورد. و به این می گویند تنهایی.

اما کتاب نانوشته ما صفحات دیگری هم دارد: ما نخواستیم و نمی توانستیم صدای پای فاشیسم را بشنویم. هنوز هم نمی توانیم. در جهانی که ما زندگی می کردیم، گوش هامان بسته بود و چشمهامان خمار. برای همین به«تحلیل» روی آوردیم. و این مفهوم ربطی به دانش سیاسی نداشت و هنوز هم ندارد.

در آن سالها«تحلیل سیاسی» اسم شب بود. نامی که می توانستی از میان تعدادی جزوه و نشریه، و در خلال بحث های شفایی پیدایش کنی. پیدا کردن اش چقدر ساده بود؛ و هنوز هم ساده است.

شرط پذیرفته شدن، دانستن این نام بود. باید پذیرفته می شدی تا حمایت ات می کردند. کافی بود اسم شب را وقت و بی وقت تکرار کنی و جذابیت اش را به رخ این و آن بکشی.

اما یک چیز اصلاً جایز نبود: پرسش! اگر می خواستی دلیل نشاندن چشم را در بالای ابرو از بالایی هایی که هنوز نه به بار بود نه به دار، اما در روابط محفلی فاسد شده بودند، سوأل کنی، بی درنگ طوری دور و بَرَت را خالی می کردند که انگار از شکم مادر آواره به دنیا آمدی.

هر کوی و برزنی نام و کًد ویژه ای داشت و«غریبه» را در آن راهی نبود. غریبه ها، «بچه» هایی بودند که تا چند ماه پیش ترش سر بر شانه هم می گذاشتند و حالا یک مشت حرف و حدیث آنها را به دشمنان سیاسی و طبقاتی!! هم تبدیل کرده بود.

... در آن سالهای سرگشتکی تنها یک کالا خریدار داشت: «تحلیل سیاسی». انگار این موجود خبیث پیراهن تن ات بود و بی آن احساس برهنگی می کردی.

الان که فکر می کنم، تحلیل سیاسی برای ما نام شب نبود، نان شب بود. و امروز بعد از سالها آوارگی و دربدری، برای اغلب مان از نان شب هم واجب تر است... (۱)

*    *    *

مبارزات مردمی در ایران و«تحلیل سیاسی»، موضوع گفتگوی من با ایرج مصداقی است.

گفتگوی تلفنی با ایرج مصداقی بر روی نوار ضبط شده است.

* ایرج مصداقی، خوش آمدی به این گفتگو.

- من هم سلام می کنم. خیلی ممنون از این که این فرصت در اختیار من قرار داده شده تا گفتگویی با هم داشته باشیم.

* از ۲۳ بهمن ۵۷ تا زمان حاضر جامعه سیاسی ما با پدیده غامضی به نام«تحلیل سیاسی» روبرو بوده. (البته زمان این گیر و گرفت را می توانیم به هفتاد سال پیش از این تاریخ ببریم) قاعده بر این بوده که هر فعال سیاسی گمان می کند«ظرف مشخصی» دارد و داده هایی را داخل آن می ریزد و بعد هم تخته گاز می رود تا خسته و فرسوده شود. به این عمل مکانیکی گفته می شود«تحلیل سیاسی»!

برای این که از هویت طرح ام دفاع کرده باشم، در سی سال گذشته به کمتر نمونه ای برخورد می کنیم که این به اصطلاح تحلیل ها درست از آب درآمده باشند.

برای شروع منطقی گفتگویمان، شما برای ام بگو، برداشت یا تعریف تان را از مقوله ی تحلیل سیاسی.

- من موضوع را می توانم به این شکل بیان کنم که متأسفانه در جامعه ما تحلیل سیاسی از جانب شخصیت ها و گروههای سیاسی بیشتر برخاسته از تمایلات آنهاست. یعنی آنها تمایلات و خواسته های خودشان را در غالب تحلیل سیاسی ارائه می دهند؛ تحلیلی که اغلب بر پایه واقعیات نیست، بلکه بر پایه تمایلات آنهاست. به نظر من این کار مثل سمّی است که عوارض آن بیش از همه متوجه همان افراد و نیروها می شود. این موضوع باعث شده که در سی سال گذشته کمتر تحلیل سیاسی در عمل صحت اش دیده شده باشد.

* به هر حال در ارائه«تحلیل سیاسی» رعایت یک سری از پارامترها ضروری است. به نظرتان این پارامترها کدام هستند؟

- همانطور که در سوأل قبلی به نحوی توضیح دادم: تحلیل مشخص از شرایط مشخص. همه ما می دانیم که گاهی اوقات به خاطر تحولات سریعی که در جامعه اتفاق می افتد، عملاً امکان ارزیابی درستی از وقایع در لحظه نیست و ما خیلی موقع ها مجبوریم مواضع مان را بر اساس تغییراتِ داده ها تغییر دهیم. برای مثال وقتی امروز حادثه ای اتفاق می افتد، ممکن است نظر من را نسبت به تحلیل قبلی ام متفاوت از امروز کند. منتهی اشکال اصلی در اینجاست که گروههای سیاسی ایرانی متأسفانه مرغ شان یک پا دارد. اگر موقعی یک حرفی را می زنند، حال اگر چندین و چند واقعه بعد از آن اتفاق بیافتند که ناقض تحلیل قبلی باشد، آنها حاضر به تصحیح مواضع خودشان نیستند؛ حاضر به ارائه یک تحلیل جدید مبتنی بر واقعیت های جامعه نیستند...

* در قسمتی اشاره کردی که تغییرات در جامعه ممکن است به تغییر در تحلیل منجر شود. تغییر و تجدید نظر در جزئیات منظورت است یا کلیات را هم در بر می گیرد؟

- منظورم در کلیات نیست. مثلاً وقتی ما می گوییم، نظام ج . اسلامی نظامی ضدّ بشری و ارتجاعی است، این نظری ثابت است...

* یعنی این یک اصل است؟

- یک اصل است و ماهیت نظام را نشان می دهد و تغییرپذیر نیست. اما در اینکه امروز ما در کجا قرار داریم؛ با این نظام چه باید کرد؛ ارزیابی من از قدرت نظام چه هست؛ یا ارزیابی ام از شکست ها، پیروزی ها چه هست، اینها مقولاتی تغییرپذیرند و برای توضیح شان، تحلیل مشخص از شرایط مشخص می خواهد.

* شاید به این مسئله دوباره برگردم. بپردازیم به موضوع اصلی گفتگو، که مبارزات مردمی در ایران است. در شرایطی که مبارزات مردم ایران فعلاً در آن قرار دارد، شما کدامیک از این دو گزینه را انتخاب می کنی: شکست یا پیروزی؟

- ببینید، این مبارزه جریان دارد و تمام نشده که من بگویم ما موفق هستیم یا شکست خوردیم. این مبارزه مثل مسابقه فوتبالی است که همین حالا در جریان است. در این مسابقه ممکن است ما گل بزنیم یا آنها گل بزنند. در نهایت باید نگاه کنیم که کدام تیم پیروز نهایی خواهد بود...

* با همین مثالی که زدید، می شود گفت که معترضین در راهپیمایی ۲۲ بهمن ده گل خورده اند. با این توصیف آیا آنها قادرند پیروز از این میدان بیرون بیایند؟

- ارزیابی من این نیست که فقط این مردم بودند که در آن روز گل خوردند. روز ۲۲ بهمن، هم شکست بود و هم پیروزی. به نظر من اولین شکست برای رژیم بود. برای اینکه در این روز که رژیم هرساله به پیک نیک می رفت، امسال به سختی از پس آن برآمد. این واقعیت را همه ناظران سیاسی دیدند. شما ملاحظه کنید که رژیم مجبور می شود میدان آزادی را به پادگان نظامی تبدیل کند، و این موفقیت نیست. اما یک مسئله وجود دارد: این رژیم شکست هایش را تجزیه و تحلیل می کند؛ وقتی با واقعه روز عاشورا مواجه می شود، می بیند که در ساعاتی مناطق حساسی در تهران به دست مردم می افتد. مثل اینکه در آن مثالی که زدم گلی خورده باشد، سعی می کند گلِ خورده اش را جبران کند. از این رو می آید با سازماندهی ای که می کند، از تکرار آن تجربه در ۲۲ بهمن جلوگیری کند و نمایش قدرت بدهد...

* با همین تعریف تان، باز شاهد یک«پیروزی» برای جبهه رژیم بوده ایم و یک«شکست» برای جبهه مردم.

- بله، همین را عرض می کنم. بایستی واقع بینانه به موضوع نگاه کرد. از یک جهت بله، ۲۲ بهمن موفقیت رژیم بوده. هر چند تصاویری که از طریق«گوگول» دیدیم، معلوم شد، آن طور که رژیم تبلیغات می کرده، نبوده. اما اگر ما به عنوان اپوزسیون نخواهیم مثل رژیم فکر کنیم و واقعیتها را نبینیم، قطعاً نتیجه را خواهیم باخت. مشکل اساسی واقع بینانه برخورد کردن با مسائل است.

با این حال ناظران بین المللی راهپیمایی ۲۲ بهمن را موفقیت برای رژیم ندیدند و برای اولین بار برخی از طرف حسابهای خارجی سرکوب رژیم را محکوم کردند...

* اما اگر راهپیمایی ۲۲ بهمن پیروزی برای رژیم نبود، پیروزی برای معترضین هم نبود. طوری که برخی از«تحلیل گران سیاسی» که پیش از این تاریخ به حوادث ایران خوشبینانه نگاه می کردند، از تجربه ۲۲ بهمن به عنوان شکستی مقطعی نام می برند.

اما برای اینکه گفتگوی روندی تری داشته باشیم: در این«شکست مقطعی» عوامل بیشماری دخالت داشته که جای طرح و بحث آنها در حوصله این گفتگو کوتاه نیست.

اگر شما بخواهی مهمترین عامل این شکست مقطعی را ذکر کنی، روی کدام عامل تأکید می کنی؟

- مسئله مهمی که می شود روی آن تأکید کرد، انتظار بیش از حد از ۲۲ بهمن است. این روز مثل همه روزهای دیگر بود. تنها تفاوت آن در این بود که مردم در آن روز برای بیرون آمدن بهانه داشتند. منتها بعضی از افراد در خارج کشور این ذهنیت را دامن می زدند که گویا ۲۲ بهمن، روز تعیین و تکلیف با رژیم است. در صورتی که این گونه نبود و اصولاً روز تعیین و تکلیف رژیم از قبل تعیین شده نیست و نخواهد بود. متأسفانه بسیاری از مردم در داخل کشور، و جوانان در این مورد فریب خوردند و برای واقع بینی آنها تلاشی نشد. چه بسا افرادی تصور می کردند که اگر واقعیت را مطرح کنند، روحیه ها در پایین شکسته می شود. در صورتی که وقتی شما حقیقت را به مردم بگویید و شرایط را به طور واقعی برای آنها تشریح کنید، مطمئناً پیروز نهایی شما خواهی بود.

* اگر ما بخواهیم مبارزات مردم را در شکل واقعی اش ببینیم، و نه از منظر علقه ها و امیال سیاسی خودمان، می بینیم در مجموع حرکتهای اعتراضی مردم از ماههای چهارم- پنجم شکلی فرسایشی به خود گرفته؛ در داخل و خارج. مثلاً در شهر لندن از آن دوره روحیه سرخوردگی در طیفی از تظاهرکنندگان قابل رویت بود، طوری که پیش از تظاهرات ۲۲ بهمن اغلب حرکتهای اعتراضی به زیر پنجاه نفر رسیده بود.

می خواهم بگویم که راهپیمایی ۲۲ بهمن نتیجه یک پروسه بود و ما نباید آن را به عنوان یک پدیده مجزا ببینیم. از این زاویه پرسش قبلی ام را یکبار دیگر تکرار می کنم: به نظرتان در شکست مقطعی راهپیمایی ۲۲ بهمن چه عواملی تأثیر داشته و عمده ترین عامل کدام بوده؟

- نموداری که شما از خارج کشور رسم می کنی درست است. اما در داخل، ما تظاهرات عاشورا را داشتیم که نباید به آن کم بها داد. در ساعاتی از آن روز، تهران در کنترل مردم بود.

اما یک دلیل عمده این شکست، مقابله مردم با رژیم به شکلی که هست، بوده. در یک طرف مردمی هستند بی دفاع و بی سلاح، و بدون سازماندهی و رهبری. طرف دیگر با سازماندهی، با رهبری و اراده ی سرکوب؛ گلوله و زندان و شکنجه و اعدام. بنابراین این معادله جواب ندارد و یک جایی می شکند؛ در جایی به نفع آن طرف سنگینی خواهد کرد. به نظر من یک دلیل شکست مقطعی که شما روی آن دست گذاشتید، نبودِ شبکه سازماندهی یا رهبری است. درست است که نقطه قوّت این جنبش که در هشت ماه گذشته دوام آورده، همین مسئله بوده، اما نقطه ضعف بزرگ آن هم در همین نقطه قوت اش بوده و می بایستی برای آن کاری می شده، که تا این لحظه نشده است.

در گذشته، به خصوص در هشت ماه گذشته تأکید من بر این بوده که این رابطه به یک کاتالیزور به نفع مردم نیاز دارد. این کاتالیزور از نظر من تحریم اقتصادی است. من به جِدّ معتقدم که یک تحریم اقتصادی واقعی- و نه آنچه که تا به امروز بوده- می تواند به نفع مردم باشد و می تواند این معادله را تغییر دهد.

* به هر حال اتخاذ هر تاکتیک و استراتژی در پیوند با مبارزات مردم ایران، ربط مستقیمی با مقوله رهبری دارد. برای این که پاسخ قطعی ای گرفته باشم: شما یکی از دلایل شکست مقطعی خیزش مردم[در ۲۲ بهمن] را مقوله رهبری می دانی؟

- بله!

* طرحی را با شما در میان می گذارم: جامعه ما به دلیل استبداد دیرپا و به دقیق فقدان عنصر روشنفکر به مفهوم اخص، در سده گذشته در هر بزنگاه تاریخی دو گزینه افراط و تفریط را برگزیده. اگر یادتان باشد شاهِ جوان را«مردم»خدایگان آریامهر کرد و چند دهه بعد بُتی که خودشان ساخته بودند، بر علیه اش قیام کردند. ماجرای خمینی هم اینگونه بود. حتا این فرایند در مورد رهبران سازمانهای سیاسی هم بوده.

اما در پیوند با میرحسین موسوی و مهدی کروبی هم شاهد همین عملکرد بوده ایم. عده ای از«تحلیل گران» و فعالان سیاسی طوری راجع به آنها حرف می زنند که انگار آنها گذشته سیاسی نداشته اند و تازه از شکم مادرشان متولد شده اند. اصطلاح خاک پاشیدن در چشم مردم در این مورد صادق است.

شما هم یکی از افرادی بودی که با دفاع از مواضع کروبی برای ایشان نامه سرگشاده نوشتی.

آیا امروز که فرصت مناسبی برای تعمق به گذشته هست، قبول می کنی که در این مورد مشخص اشتباه کردی؟   

- مطلقاً نه. نگاه من به کروبی و موسوی کاملاً روشن است؛ چه قبل از انتخابات و چه بعد از انتخابات. تصور من این است که[نامفهوم] جنبش مردم در هشت ماه گذشته حاصل شکافی است که در بالای حاکمیت بوجود آمده. بدون این شکاف امکان نداشت که ما شاهد این جنبش در هشت ماه گذشته باشیم. جنبشی که نظام را به سراشیبی سقوط نزدیک کرده و یا مشکلات اساسی ای را برای اش بوجود آورده.

اما در آن نامه سرگشاده به کروبی من به کرّات تأکید کردم، برای این که ایشان بتواند بایستد، چه کارهایی را باید انجام دهد. اولین اش این بود که برود پشتِ آیت الله منتظری؛ از آنچه در گذشته راجع به او انجام داده، عذرخواهی کند، که متأسفانه به آن شکلی که مورد نظر بود، ایشان این کار را نکرد. البته ما انتظار بیش از حدّی از کروبی و موسوی بنا به ماهیت شان نمی توانیم داشته باشیم. کروبی و موسوی قرار نیست نظام ج . اسلامی را تغییر دهند- که خودشان بارها این را مطرح کرده اند- اما حضور آنها دستِ رژیم را برای سرکوب هرچه بیشتر می بندد، حتا حضور رفسنجانی هم. نظام ج . اسلامی نتوانسته(نه این که نخواسته) در نه ماه گذشته یک نفر از تظاهر کنندگان را اعدام کند، علی رغم نیازی که داشته. یک دلیل آن همین شقه شدن در بالاست...

* تعدادی از تظاهرکنندگان را که همین اواخر اعدام کردند.

- آنها که تظاهر کننده نبودند...

* به هر حال آنها به عنوان کسانی محاکمه شدند که در اعتراضات شرکت...

- برای همین که نتوانست، آنها را اعدام کردند. اتفاقاً لاریجانی در ژنو رسماً اعلام کرد که اینها چند ماه قبل از انتخابات دستگیر شده بودند. این نیاز رژیم را می رساند که مجبور می شود افرادی را تحت این نام محاکمه کند. وقتی رفسنجانی در نماز جمعه خواهان آزادی و دلجویی از دستگیر شدگان می شود، یعنی نظام در بالا مشکل دارد. اگر رژیم در بالا مشکل نداشت، به سرعت این داستان را جمع می کرد؛ مثل ۱۸ تیر. وظیفه«ما» این است تا آنجا که می توانیم، اجازه ندهیم این تضاد به وحدت منجر شود. حتا با شناختی که از ماهیتِ فردی مثل رفسنجانی داریم- من روی فردی تأکید می کنم که عامل اصلی سی سال جنایت در این نظام بوده- تا آنجایی که بتوانیم او را از رفتن به پشت خامنه ای باز بداریم، یا مانعی در این راه ایجاد کنیم، به نفع مردم عمل کرده ایم و خون ذخیره کرده ایم.

* بگذاریم درستی این[استدلال] را در ادامه پی بگیریم. به این پرسش ام پاسخ کوتاهی بدهید: اگر خمینی زنده بود، شما برای او نامه می نوشتی؟

- برای خمینی نه!

* برای علی خامنه ای چطور؟

- نه، برای اینکه آنها نماد یک نظام هستند. اما کروبی کسی هست که به هر دلیلی در مقابل ولایت فقیه ایستاده. من برای منتظری ۲۵ سال پیش نامه نوشتم. چرا؟ چون احساس می کنی که او در مقابل سَنبل و به قول خودشان ستون و خیمه نظام ایستاده بود. در ضمن تفاوتی هست بین کروبی قبل و بعد از انتخابات. قبل از انتخابات، کروبی نماینده خامنه ای و کاندید مورد حمایت او بود، ولی بعد از انتخابات نه. تا آنجایی که او در مقابل تیرک نظام ایستاده، می شود فاصله اش با ولایت فقیه را بیشتر کرد. و این به نفع مردم است.   

* اتفاقاً از میان این دو«رهبر نمادین»، این کروبی بود که هم بر ریاست جمهوری احمدی نژاد مهر تأیید گذاشت و هم بر مقام ولایت فقیه خامنه ای.

باید این بخش را به سرانجام برسانیم. پیش‌تر به دو نامی که اشاره کردم، شما گفتی به آنها نامه نمی نویسی. بنابراین اینجا به همان مسئله«تحلیل سیاسی» می رسیم و جایگاهی که اعتقادات سیاسی افراد در آن دارد: شما در کروبی خصوصیات مثبتی می دیدی که برای او نامه سرگشاده نوشتی و از او خواستی تا جنایتهای خامنه ای را افشاء کند.

ایرج عزیز، شما که نزدیک به ده سال از بهترین سالهای عمرت را در زندانهای این حکومت قرون وسطایی گذرانده ای، ظاهراً هنوز شناخت درستی از قشر روحانیت نداری. و یا با اظهارنظر آخرت شناخت درستی از ماهیت رژیم اسلامی نداری؛ از درجه ی فسادی که در ارکان این نظام ریشه دوانده. فردی مثل کروبی که به قول خودتان جزو ارکان نظام است، از او انتظار داری که از خطوط قرمز نظام عبور کند و در «جبهه مردم» قرار بگیرد؟ آیا این کار توّهم پراکنی نیست؟         

[ در این زمان خطّ تلفنی به دلیل ناشناخته ای قطع می شود و نزدیک به پنج دقیقه امکان تماس مجدد فراهم نمی شود. پس از برقرار شدن تماس تلفنی، طرح بالا را یکبار دیگر با ایرج مصداقی درمیان می گذارم.]

- ما تجربه آیت الله منتظری را داریم. من بیست و پنج سال قبل از این برای آیت الله منتظری نامه نوشتم. از آیت الله منتظری با عنوان امیدِ امت و امام یاد می کردند. ایشان کسی بود که خودش اعضاء شورای عالی قضایی را انتخاب می کرد و بسیاری از قضات به حکم ایشان در حال جنایت بودند. از سال ۶۰ تا ۶۳ ایشان نسبت به جنایات رژیم لااقل هیچ واکنش بیرونی نداشتند. ولی دیدیم که ایشان در مقابل خمینی می ایستد- و بسیار هم خوب می ایستد- در صورتی که خمینی مراد او بود و این رابطه ی الفت تا آخرین لحظه عمر خمینی وجود داشت. و می بینیم که در بیست سال بعد، ایشان همچنان روی حرفهای اش می ایستد. بنابراین چنین مسائلی سابقه دارد.

در ارتباط با کروبی من ذهنیتی ندارم. من در همان نامه اشاره کردم، کروبی کسی است که نه ماه قبل از این که در انتخابات ریاست جمهوری شرکت کند، در مراسم تجلیل از لاجوردی شرکت کرده بود. بنابراین شناخت من از کروبی فکر کنم بیش از کسانی است که تا به حال راجع به او مقاله نوشته اند.

مطالبی که من پیش از انتخابات راجع به کروبی و سابقه او نوشتم، و یا روی تعبیرات او از کشتار ۶۷ ، حتا ده سال بعد از کشتار ۶۷ دست گذاشتم و روی درگیری های او با پسر آیت الله منتظری تأکید کردم... در همان نامه من نسبت به این مسائل واکنش نشان دادم. بنابراین نامه من به هیچوجه تأیید اعمال کروبی و امتیاز دادن به او نیست. من تنها یک چیز در او دیدم و آن اینکه اگر او می خواهد بماند، باید راه آیت الله منتظری را برود. اولین قدم این است که او از آیت الله منتظری عذرخواهی کند. این مورد...

* مقالات روشنگرانه شما در موارد مختلف بر من پوشیده نیست. اما من در پیوند با یک نامه مشخص از شما سوأل می کنم. شما در یک بدیل سازی کروبی را همردیف منتظری قرار می دهی. در طول تاریخ[شیعه] ما نمونه ای نداریم که وقتی اتوریته روحانیت به خطر بیافتد، حتا شخصیت های استثنایی نظیر آیت آلله طالقانی کوتاه بیایند. در مورد ایشان حتماً آن سخنرانی معروف در نماز جمعه دانشگاه تهران را به خاطر می آوری.

برای اینکه این قسمت را جمع بندی کرده باشم(و از شما می خواهم که به این پرسش مشخص، پاسخ مشخص بدهی) پرسش ام را یکبار دیگر تکرار می کنم: با صحبتهایی که تا به حال کردیم، آیا از نوشتن نامه سرگشاده به کروبی هنوز دفاع می کنی و آن را درست می دانید؟

- بله. من هنوز تأکید می کنم که آن کار درستی بوده. و اگر امکان این کار در آینده بوجود بیاید، حتماً دوباره این کار را می کنم. کما اینکه فکر می کنم در نوشتن نامه به منتظری در بیست و پنج سال پیش کار درستی کرده ام. اما من به هیچ وجه کروبی را در کنار منتظری قرار ندادم. شأن و مقام آیت الله منتظری بسیار بالاتر از کروبی و امثال کروبی است. من در آن نامه به کروبی اعلام می کنم: اگر بخواهی، می توانی این راه را بروی. ولی این راه بها دارد. و مطمئناً او نمی خواهد و نمی تواند[این بها را بپردازد]. و این چهره آدمها را مشخص می کند.

دوم؛ از نظر من کروبی احمدی نژاد را تأیید نکرد. این واقعیت است و ما نبایستی اسیر تبلیغاتی بشویم که رژیم می خواهد. قبل از اینکه مهدی کروبی این را بگوید، من در ۲۳ خرداد ماه نوشتم که حکومت کودتا پیروز شده و احمدی نژاد رئیس حکومت کودتاست. احمدی نژاد، ریاست جمهور و خامنه ای رهبر و ولی فقیه این نظام است. «رأی ما کو» گذشت و آنهایی که این شعار را می دادند اشتباه می کردند. ما می بایستی برای به زیر کشیدن احمدی نژاد و خامنه ای تلاش می کردیم. بنابراین توجه تان را به این نکته جلب می کنم که کروبی بر وجود اینها در حاکمیت دست گذاشته. البته چیزی که شما می گویید، درست است. بارها اینها اعلام کرده اند که نمی خواهند ج . اسلامی از بین برود. شما فکر می کنید، منتظری می خواست ج . اسلامی از بین برود؟ معلوم است که نه. ولی ما که خواسته مان را با خواسته کروبی و منتظری و موسوی هماهنگ نمی کنیم. ما راه خودمان را می رویم و از ابزارهای مختلف در مسیر مردم استفاده می کنیم.

* پوشه دیگری را باز می کنم: اگر خیزش مردم ایران با هزینه هایی که در ماههای اخیر برای اش داده شده، دستاوردی نداشته باشد و به یک شکست قطعی منجر شود، ما با یک رکود سیاسی حداقل ده ساله در ایران روبرو می شویم.

بگذارید روایت ام را همین جا قطع کنم تا نظر کوتاهی در این مورد از شما بشنوم.

- پیش بینی آینده کار ساده ای نیست. هیچ کسی روز ۲۲ خرداد[۸۸] پیش بینی نمی کرد که در ۲۳ خرداد چه اتفاقی خواهد افتاد، و هیچ کس بیرون آمدن مردم را پیش بینی نمی کرد. خوشبختانه دستکاری در نتیجه انتخابات این فرصت را برای مردم بوجود آورد. به نظر من بدترین گزینه ای که می توانست برای مردم ایران باشد، بیرون آمدن کروبی یا موسوی از صندوق انتخابات بود. خوشبختانه نظام این اشتباه را کرد و خامنه ای دستور بیرون آمدن احمدی نژاد را از صندوقها داد. و این به نفع مردم و جنبش بود و رژیم را در مسیری قرار داد که جز سرنگونی راهی ندارد. یعنی ولایت فقیه از جانبِ خود نظام زیر سوأل رفت...

* شما به موضوع دیگری اشاره می کنی که در پرسش من نیست. اشاره کردم: اگر(به این قید توجه کنید) اگر مبارزات مردم با هزینه هایی که داده، دستاوردی نداشته باشد، ما با یک رکود ده ساله سیاسی روبرو می شویم.

- ببینید، دستاورد مبارزات مردم تا همین جا هم بوده. یکی از دستاوردهایش کنده شدن بخشی از نظام است. شما ببینید خامنه ای مطرح کرده که اینها بیرون از نظام هستند. این پایه های نظام را تضعیف می کند. اینها داخل نظام بودند و در درون نظام نیرو دارند. از طرف دیگر این دستاورد بزرگی است که مردم در خیابانها بعد از بیست و هشت سال شعار مرگ بر خامنه ای می دهند، شعار مرگ بر ولایت فقیه می دهند. اینها تأثیرات اش را در جامعه و در درون رژیم و نیروهایش می گذارد. حتا در نگاه بیرون تأثیرات خودش را می گذارد و روابط کشورهای خارجی با رژیم را تغییر می دهد. اینها همه جزو دستاوردهای مبارزات مردم در این مدت است. من در مجموع این را شکست ارزیابی نمی کنم.

* در این که عنصر ترس در بخشهایی از جامعه ایران شکسته شده، شکی نیست. در اینکه در ماههای اخیر شاهد وقایعی در ایران بودیم که کمتر تحلیل گر سیاسی توانست روی آنها انگشت بگذارد، تردیدی نیست. پرسش ام را برای بار سوم طرح می کنم و از شما خواهش می کنم به قید«اگر» توجه کنید: اگر خیزش مردم با هزینه هایی که برای اش داده شده، دستاوردی نداشته باشد، آیا با یک رکود سیاسی ده ساله در ایران روبرو خواهیم شد؟

- ببینید، من در خودِ فرض مشکل دارم. منتها اگر این را در نظر بگیرید، آینده را این جوری نمی شود پیش بینی کرد، یا زمانی برای اش تعیین کرد. همان جور که شما نمی توانید زمانی تعیین کنید برای سرنگونی نظام، همان گونه هم برای رکود جنبش نمی توانید زمانی تعیین کنید. بر اساس اینکه بین هیجده تیر تا امروز ده سال فاصله افتاد، پس تا جنبش بعدی هم ده سال فاصله خواهد افتاد، این غلط است. در جنبش های اجتماعی نمی شود این جوری تحلیل کرد. ممکن است شش ماه دیگر حرکتی انجام بگیرد، زودتر یا دیرتر. یا حتا بیش از ده سال. ببینید، من به این موضوع به این شکل نگاه نمی کنم. یک ضربه نظامی، یک حمله نظامی که رژیم به جدّ دنبال اش است، می تواند جنبش مردم را به عقب بیاندازد...

* پرسش من همین است که به آن اشاره می کنید. شما فقط زمان نسبی آن را درنظر می گیری و بعد همان حرف را می زنی.

اگر انصاف داشته باشیم، باید بپذیریم که نیروهای سیاسی که در خارج از کشور از امنیت نسبی برخوردارند، نمی توانند برای مردم ایران نسخه بپیچند و از آنها بخواهند با دست خالی به خیابانها بیایند. اما از طرف دیگر ما نمی توانیم از انتقال تجربه نسل خودمان به جوانها غافل باشیم و از آن جلوگیری کنیم و این منفذ تنفسی را ببندیم. و باز، متأسفانه اپوزسیون به معنی اخص کلمه نداریم که آنها نقش هادی و انتقال دهنده تجربه های گرانبهای نسل گذشته را به عهده بگیرد.

برای گسست دو نسل و این تناقض آیا پاسخی دارید؟

- این ضعف های جنبش ماست. به خاطر خفقان و فاصله ای که بین نسل ها افتاده، عملاً این انتقال تجربه صورت نگرفته، و یا ارتباط منطقی ای بین داخل کشور و خارج کشور، بین نسل جوان و نسل قدیم بوجود نیامده، که نظام ج . اسلامی هم از همین موضوع استفاده می کند.

من تصورم بر این است که چه بسا رسانه ها بتوانند این نقش را به عهده بگیرند. متأسفانه شما می بینید، رسانه های ارتباط جمعی ای که وجود دارند، مثل بی بی سی، رادیو فردا، صدای امریکا، شما اگر ملاحظه کنید فقط و فقط در اختیار بخش خاصی هستند...

* گرایش فکری معینی؟

- بله، گرایش معینی مثل حزب توده و اکثریت. شما اگر ملاحظه کنید، رادیو فردا، بی بی سی در تیول اینهاست. حتا تصویرهایی که در صدای امریکا داده شده، در همین جهت بوده. و مطمئناً این موضوع نمی تواند در انتقال تجربه ی نسل ها کمکی باشد. چون تمام کسانی که امروز در این رادیو تلویزیون ها می آیند، کسانی هستند که در سیاه ترین سالهای این نظام همراه اش بوده اند...

* برخی از آنها.

- حداقل برخی از آنها. نمی دانم یادتان هست، توجیهاتی که اینها برای همین مصاحبه های تلویزیونی می کردند و چگونه از سرکوب حمایت می کردند. شما فکر می کنید این آدمها چه تجربه ای را به نسل جوان می خواهند منتقل کنند...

* به واقعیتی اشاره می کنید. اما اگر کسانی با تاریخ جنبش سیاسی ایران آشنایی داشته باشند و ریگی هم در کفش نداشته باشند، بپرسند: در ده- پانزده- بیست سال قبل که تمام رسانه های مطرح در خارج به طیف های مختلف سرنگونی طلب تعلق داشت، چه بر سرشان آمد؛ آنها به چه سرنوشتی دچار شدند، چه پاسخی داریم؟

از آنجا که قاعدتاً نمی خواهید با نفی یک پدیده، پدیده دیگری را اثبات کنید، بنابراین نباید جای شکایتی از وضعیت موجود باشد: کاری که خودمان کردیم و نتیجه اش را داریم می بینیم.          

- همه اشکالات که به یک طرف برنمی گردد. وقتی آدم موضوعی را مطرح می کند، باید به خودش و کم کاری و ضعف خودش هم بپردازد. و اینکه چرا خودش نتوانسته چنین امکانی را فراهم کند. من قصدم این نیست که بگویم تمام اشکالات به آن ور برمیگردد. اما اگر ملاحظه کنید، در ده سال گذشته سرمایه های هنگفتی که پشت این رسانه ها رفته و خرج آنها شده، عملاً این رسانه ها را مطرح کرده و مقابله با آنها کار ساده ای نیست. شما توجه کنید که سالانه فقط ۵۵ میلیون دلار خرج رادیو فردا و صدای امریکا شده. چه کسی می تواند با آنها رقابت کند؟ هزینه بی بی سی [فارسی] در سال سر به میلیون ها پوند می زند. یا بودجه هایی که رادیو زمانه یا سایت «روز آن لاین» از آن استفاده می کند...

* این مواردی که گفتید، تردیدی در صحت آنها ندارم. با اینکه بحثِ رسانه، بحثی فرعی است که به گفتگوی ما وارد شده، اما این بحث را کامل تر کنیم. همین رسانه های موجود ایرانی که ظاهراً در جبهه اپوزسیون فعالیت می کنند، شده اند محفل خانوادگی، که غریبه را در آن راهی نیست. اکثریت این رسانه ها که ظاهراً«وابستگی» هم ندارند و در جبهه مخالفان رژیم هستند، آنجا را کرده اند محلی برای تهمت زدن به تمام کسانی که با آنها مخالف اند. این هم بخشی از واقعیت است.

- کاملاً حق با شماست و من کاملاً با شما موافق ام. متأسفانه این مسئله وجود دارد و این روند را شاهد بوده ایم و در اغلب رسانه ها این را می بینیم. همان جور که خودتان به درستی روی اش دست گذاشتید، این رسانه ها مثل کانون های خانوادگی شده اند. برای دفاع از کیان خانواده و حمله به دیگران.

* وقت گفتگو به پایان رسیده. برای اینکه جمع بندی داشته باشم، موردی را در این پرسش عمده می کنم: در پیوند با خیزش مردم در ماههای اخیر، تا جایی که به خارج کشور مربوط می شود (استثناها به کنار) انگار همه چیز دست به دست داده است تا مبارزات مردم را کله پا کند. از کشف «تئوری طبقه متوسط» بگیریم تا مواضع فرصت طلبانه برخی از گروههای سیاسی فرصت طلب، تا رهنمودهای رسانه هایی که به آنها اشاره کردید، و موارد دیگر. اما یک موضوع هفته ها ذهن من را به خودش مشغول کرده و آن پدیده«اطاق فکری» هاست. این پدیده خلق الساعه، دشنه را تا انتها به کمر مبارزات مردم فرو کرد.

من با تئوری توطئه میانه ای ندارم. اما قرائن نشان می دهد که رهنمود این آقایان برای راهپیمایی ۲۲ بهمن بزرگترین خدمت را به رژیم اسلامی کرد و بزرگترین ضربه را به مبارزات مردم زد.

آیا باید ده سال منتظر بمانیم تا در افشاگری های داخلی ردّ حکومت اسلامی را در خارج از کشور در محفل های مختلف ببینیم؟

- با شما کاملاً موافق ام. من هم مثل شما به تئوری توطئه معتقد نیستم، که مثلاً اینها مأمور بوده اند یا رهنمودهاشان از حماقت شان بوده. اما برای من اینها فرقی نمی کند و من به نتیجه نگاه می کنم. من با شما کاملاً موافق ام که بزرگترین ضربه را به جنبش مردم ایران همین ها زدند، با تئوری های ابله هانه ای مثل«اسب تروا» و یا خواستهایی نظیر اینکه مردم با شکل و قیافه حزب اللهی به میدان آزادی بروند و آنجا را به تسخیر درآورند. اما اشکال قضیه همان طور که شما گفتید به«ما» برمی گردد. به مایی که نتوانستیم در زمین بازی خودمان صدای اینها را خفه کنیم. به مایی که زمین بازی خودمان در خارج کشور را در اختیار اینها قرار دادیم. به آنهایی برمی گردد که جلسات سخنرانی اینها را پر می کردند و آنها را تشویق می کردند. اشکال به ما برمی گردد. به مایی که نمی توانیم، یا نمی خواهیم یک همبستگی و وحدتی را ایجاد کنیم که بتوانیم آلترناتیوی را به مردم ارائه دهیم. تا هم بتوانیم به افکار عمومی در جهان چیز متفاوتی را نشان دهیم. متأسفانه این بخش به ما و ضعف ما برمی گردد.

* آلترناتیو پیشکش مان، با«مردم» ارتباط بگیریم. این نیاز را حس کنیم که باید با مردم ارتباط گرفت.

- این قدم اول است. وقتی شما نتوانی با مردم ارتباط برقرار کنی، وقتی نتوانی نیازهای آنها را ببینی و نمایندگی کنی و آنها به شما اعتماد کنند و این رابطه عاطفی برقرار شود، پس این رابطه عاطفی نمی تواند به رابطه ای مادّی تبدیل شود. همان طور که گفتید ما در همان قدم اول مانده ایم.

* متأسفانه بسیاری از نیروهای سیاسی ما خیزش اخیر را؛ تمام افراد شرکت کننده در«جنبش سبز» را که «مردم کوچه و بازار» هستند و به لایه های معین اجتماعی تعلّق دارند را هم کاسه کرده اند با کروبی و موسوی و خواسته های آنها. اگر بخواهیم خوشبین باشیم، شاید این را بتوان از حماقت سیاسی آنها دانست. البته اگر آنها ریگی در کفش نداشته باشند.

گفتگو را با یک پرسش نه چندان هوشمندانه به پایان ببریم: چه آینده ای برای خیزش مردم ایران می بینید؟

- راستش پیش بینی آینده خیلی سخت است. اگر شما روز انتخابات از من سوأل می کردید فردا چه اتفاقی می افتد، من نمی توانستم آن را پیش بینی کنم...

* ولی این فرهنگ در غرب وجود دارد که تحلیل گران به استقبال حوادث و رویدادها می روند. شما اگر دیده باشی، در یک انتخابات از ماهها قبل نتیجه را حدس زده و آن را تحلیل می کنند. خصلتی که ما داریم این است که ماهها بعد از وقوع یک حادثه، می نشینیم و به اصطلاح آن را تحلیل می کنیم. بد نیست این کار را تمرین کنیم و به استقبال وقایع اتفاق نیافتاده برویم.            

- در رابطه با کشور ما پارامترهای مختلفی مطرح است. بخشی از آن برمی گردد به پارامترهای بیرونی، و اینکه چه اتفاقاتی در بیرون از مرزهای ما اتفاق می افتد. چون جامعه ما متأثّر از روابط بیرونی اش هست. مثلاً تغییری در جامعه ما در صد سال گذشته رخ نداده(چه مثبت و چه منفی) که در ارتباط مستقیم با خارج از کشور، با تحولات بین المللی و جامعه جهانی نبوده باشد. از انقلاب مشروطیت تا انقلاب سال ۵۷، تا پذیرش صلح[بین ایران و عراق]، تا حتا در آمدن احمدی نژاد و خاتمی از درون نظام. بنابراین بخشی برمی گردد به خارج از مرزهای جغرافیایی کشور. اما در هر صورت پیش بینی من این است که در آینده، نظام ج . اسلامی با مشکلات عدیده ای روبرو خواهد بود. این نظام مطمئناً به این دوره تعلق ندارد و برای همین نمی تواند سر پا بایستد و مطمئناً مجبور به تغییر و یا رفتن است. تغییر در رژیم هم چیزی نیست جز رفتن. کوچکترین تغییری در این نظام- کما اینکه خامنه ای به درستی روی اش تأکید می کند- به معنای رفتن نظام است. اینکه به چه شکل این تغییر اتفاق می افتد و نظام چگونه خواهد رفت، من نمی دانم و زمان هم برای اش تعیین نمی کنم. اگر منظورتان یک سال- دو سال آینده است، به طور طبیعی این نظام هست. اگر زمان کوتاه مدت مدّ نظرتان است، طبیعی ست که این نظام حاکم باشد. البته پارامترهای مختلفی می تواند اینها را عقب یا جلو بیاندازد. ولی من تردیدی ندارم که این نظام رفتنی است.

* به هر حال هر تغییر و تحولی در جامعه احتیاج به آلترناتیو دارد. اگر نخواهیم در پیوند با جامعه ایران مثل سالهای گذشته سناریوسازی کنیم، با شناختی که شما از جامعه ایران داری( و به هر حال به عنوان پرسشگر مجبورم که خارج کشور را هم وارد این معاله بکنم)، به نظرتان کدام آلترناتیو جایگزین نظام فعلی است؟

- دلیل اصلی ای که نظام ج . اسلامی در سی سال گذشته سر پا بوده، همین نبودِ آلترناتیو است. چون برای نفی یک چیز باید جایگزین داشته باشیم. وقتی شما شعار مرگ بر خامنه ای یا ولایت فقیه می دهید، باید چیزی را جایگزین اش کنی. تا آلترناتیو وجود نداشته باشد، عملاً امکان تغییر وجود ندارد. در همه انقلابات با هر«رنگی» که داشته اند، رابطه نفی و اثبات وجود داشته. شما توجه کنید که موسوی و کروبی بارها اعلام کرده اند که ما نیروی جایگزین نیستیم. کروبی در مصاحبه دیروزش مطرح می کند که من رهبر مردم نیستم و یکی از مردم هستم. بنابراین ضعف این جنبش، رهبری و آلترناتیو است. کمتر کسی به این جنبش به عنوان آلترناتیو نظام ج . اسلامی نگاه می کند.

* قطعاً اغلب آزادیخواهان و عدالتجویان نسل انقلاب ۵۷ امید دارند که قبل از مرگ فیزیکی، رفتن این رژیم را ببینند.

خوانندگان این گفتگو ایرج عزیز، از این طریق توانستند با بخش دیگری از نظرات ات آشنا شوند. از شرکت ات در این گفتگو یکبار دیگر تشکر می کنم.

- خیلی ممنون از شما و تشکر از اینکه این فرصت را در اختیارم قرار دادید.

*    *    *

تاریخ انجام مصاحبه: ۲۷ فوریه ۲۰۱۰

تاریخ انتشار مصاحبه: ۸ مارس ۲۰۱۰

(۱) – متن بالا بخشی از نامه ی «اصلاح» شده ام به یکی از دوستان جوان در ایران است.