گفتگو با ایرج مصداقی، نویسنده‌ی کتاب «نه زیستن نه مرگ»

تاریخ مدرن هرگز جنایتی را در ابعاد دستگیری، شکنجه و کشتار زندانیان سیاسی ایران در سال‌های ۶۷ تا ۶۰ به یاد ندارد که این چنین از حافظه‌ی تاریخی دو نسل زدوده شده باشد. اذعان کنیم که بر خلاف ادعاهای ساده‌لوحانه‌ و گاه جاه‌طلبانه‌ی برخی از ساده‌اندیشان برون‌مرزی، افکار عمومی غرب هم اطلاع زیادی از این فاجعه‌ی هولناک ندارد – چرا که تبعیدیان ایرانی چیزی برای عرضه کردن به آن‌ها نداشته‌اند.
سرچشمه‌ی این فراموشی، رویکرد ما به «جنایت» و شالوده‌ی آن ذهنیتی است که غالب روایت‌های زندان بر آن آرمیده است. روایت‌هایی که «من» کانون همه‌ی فعل‌وانفعالاتی است که هیچگاه نبوده و هرگز اتفاق نیفتاده است. شوربختانه جواز عبور «من» در خلل و فرج وقایع زندان را غالباً تشکل‌ها صادر کرده‌اند. ویزایی که با محمل «مبارزه با رژيم جمهوری اسلامی ایران» صادر شده است.
این روایت‌ها در خطی کردن وقایع زندان تا مرحله‌ای پیش ‌رفته‌اند که حقیقتِ جنایت را فدای مصلحت تشکیلات کرده‌اند. در این روایت‌ها، زندانیان و قربانیان مثله شده – و حتا خاک شده – بارها مورد عتاب و عناد قرار گرفته‌اند که چرا با آیین «من» به استقبال شکنجه و طناب دار نرفته‌اند. به یک زبان، این پیامبران سرگشته و مغرور تا توانسته‌اند «خود» و زندانی «خود»ی را ستوده‌اند و بی آنکه بدانند مرگ را سروده‌اند.

استثناها اما انگشت‌شمار بوده‌اند: منیره‌ی برادران و «حقیقت ساده‌»اش، شهرنوش پارسی‌پور با «خاطرات زندان»‌اش، و یکی دوتایی دیگر، استثناهایی از این قاعده‌ی شوم در نظام خاطره‌نویسی زندان بوده است. قاعده‌ی وطن‌شمولی که با انتشار «مصلوب» و ... تیر خلاص را بر پیکر نحیف و رنجور خاطره‌‌نویسی زندان، در مصداق ایرانی‌اش شلیک کرده است: اغتشاش، تفرعن، تناقض و تحریف وقایع زندان، عامل فراموشی، رویگردانی و غیبت نسل جوان ایرانی به فراخوان‌های مکرری است که هر ساله در محکومیت «جنایت بزرگ»، آن هم با بزرگداشتن قربانیان خودی برگزار شده است. طرفه اینکه میثاق نسل گذشته هم در پیوند با خاطره‌ی قربانیان جنایت، تا زمانی که مفهوم جنایت با عناصر «سازمان» و «ایدئولوژي»و ... اجین و آمیخته شده باشد، پایدار نخواهد بود (وضعیت حاضر مؤید این نظر است.)

در چنین اوضاع آشفته‌ای است که «نه زیستن نه مرگ» را ایرج مصداقی در چهار جلد تدوین و منتشر می‌کند. روایت بر خلاف قاعده‌ای از زندان و زندانی سیاسی، که تنها به شرح خاطرات و مشاهدات نویسنده، از ده سال اسارتش از زندان‌های اوین، گوهردشت و قزل‌حصار محدود نمی‌شود. چه، کلیت کتاب وظیفه‌ی خطیر و دشوارتری را در پیش روی دارد: غبار روبی از تاریخ به گروگان رفته‌ی زندان و زندانی سیاسی در نظام ج.ا، و هی زدن و هشدار دادن به باورها و حافظه‌های تار بسته و سنگ شده‌ی راویان و قاریان ادبیات زندان.
در این مهم، به باور من «نه زیستن نه مرگ» باید به موفقیت‌های چشم‌گیری نایل شده باشد، بی‌آن‌که نویسنده‌اش خواسته باشد در هیبت «قهرمان‌ قهرمانان» عقل و شعور خواننده را با خرج کردن از انبان قربانیان گمنام، به بازی گرفته و بتی را جانشین بت‌هایی دیگر کرده باشد.
در روایت ایرج مصداقی همه‌ی زندانیان سیاسی، و حتا جانیان و عاملان جنایت اسم و شناسنامه دارند و از این روی، طول و عرض دیوار حاشا را به حداقل ممکن می‌رساند. این کتاب خواننده را با صدها اسم، خاطره، رویداد و اسناد غیرقابل انکار به گونه‌ای مواجه می‌کند که حتا منفی‌بافان و انکارگران حرفه‌ای را به سوی نقدی خلاق سوق می‌دهد («نقد» نویسان عیالوار، البته از این قاعده مستثنی هستند.)

دیگر مؤلفه‌ی «نه زیستن نه مرگ» تشکیلاتی بودن نویسنده‌ی آن در زندان – و بی گمان – در خارج از زندان بوده است. واقعیتی که نگارنده‌ی کتاب هرگز سرپوشی بر آن نگذاشته است. با وجود این، تعلق تشکیلاتی ایرج مصداقی مانع از آن نشده که وی بیشترین انتقادها را به تشکیلات مربوطه دریغ نماید، بی آنکه به مرز سقوط و انحطاط درغلتیده باشد. مرزی که گذشتن از آن، پذیرفته شدن در دامان مخملین «از ما بهتران» و برخورداری از خوان نعمتِ امام مرحول «در تبعید» بوده است.
از این روی، اعتقاد دارم که با پاره‌ای اصلاحات در تیتربندی و تلخیص در شرح و وقایع، «نه زیستن نه مرگ» را می‌توان دایرةالمعارف زندان اسلامی نام نهاد. کتابی که جامعه‌ی روشنفکری ایرانی با همه‌ی تقلاها و کش و قوس‌های ادواری‌اش نمی‌تواند بی‌تفاوت از کنار آن عبور کند.
بر این همه، مهم‌ترین مشخصه‌ی «نه زیستن نه مرگ» را باید در زبان غیرفرمال ایرج مصداقی به مقولات «مردم»، باورها، سنت‌ها و ارزش‌های اجتماعی‌شان جست‌وجو کرد. گردابی که روشنفکران و سیاستمداران بسیاری را در سال‌های متمادی، در راه تبعیت از آرا‌ء مردم به ورطه‌ی سقوط و اضمحلال رهنمون ساخته است.

پیش از گفت‌وگو با ایرج مصداقی، بخش کوتاهی از کتاب وی را مبنای ادعای فوق قرار می‌دهم و سپس گفت‌وگویم را با وی پی‌ خواهم گرفت:
«چند روز بعد در خرداد ۷۰ از زندان آزاد شدم ... من به جامعه‌ای پای می‌گذاشتم که تقریباُ همه چیزش برایم غریبه بود و از ارزش‌هایش به شدت گریزان بودم. محیطی که هیچ شور و شعفی را در من برنمی‌انگیخت ... من مانده بودم و دریا، تنها.» (جلد چهارم: ص ۱۹۱- ۱۹۲)

* * *


* ایرج مصداقی عزیز، ممنونم که در این گفت‌وگو شرکت می‌کنی.
- خواهش می‌کنم. من هم ممنونم که این فرصت را به من دادید.

* دعوتم از شما برای این گفت‌وگو، به خاطر کتابی است که اخیراً منتشر کرده‌ای: «نه زیستن نه مرگ»، روایتی از زندان و زندانی سیاسی در چهار جلد. اما پیش از پرداختن به فرازی از کتاب‌تان، لازم می‌دانم پرسش‌های دیگری را با شما در میان گذارم. برای نمونه، نزدیک به چهار ماه از انتشار این کتاب می‌گذرد ولی هنوز کتاب‌تان به صورت حرفه‌ای در کشورها و شهرهای مختلف توزيع نشده، چرا؟
- دلیل اصلی‌اش شاید به این علت باشد که پخش حرفه‌ای [در جامعه‌ی ایرانی خارج از کشور] وجود ندارد و ما در خارج از کشور با محدویت‌های زیادی در این رابطه روبرو هستیم. در ضمن، هم کتابفروشی‌ها پراکنده‌اند و هم، همانطور که گفتم، پخش حرفه‌ای نداریم، و هم اینکه پخش‌کنندگان اعتماد نمی‌کنند که کتاب را به هر کجا بفرستند...

* این‌ها چه دلیلی می‌آورند؟
- از روی تجربه می‌گویند که پول کتاب برنمی‌گردد.

* در جامعه‌ای که هیچکس وهیچ چیز در جای خودش نباشد، خوردن پول کتاب که نباید تعجب کسی را برانگیزد! به هرحال، تا جایی که من اطلاع دارم یکی از «حرفه‌»ای‌ترین ناشران ایرانی مقیم سوئد، پیشنهاد پخش کتاب را به شما داده با این شرط که ۶۵ درصد از قیمت فروش را از قیمت اصلی کسر کند! این مسئله تا چه اندازه صحت دارد؟
- تا جایی که من می‌دانم این پیشنهاد به ۶۰ درصد رسیده بود که در این رابطه من گفتم مطلقاً چنین کاری نمی‌کنم و برای کارم آن‌قدر ارزش قایلم که به چنین مواردی تن ندهم.

* نمی‌فهمم، مگر سر گردنه است؟ اصلاً تا به حال معمول نبوده که برای پخش کتابی ۶۰ درصد قیمت آن را کسر کنند. آیا چنین چیزی به موضوع و محتوای کتاب‌تان ربط داشته، یعنی خواسته‌اند سنگ اندازی کنند و یا مسئله دیگری است که ما از آن بی‌ اطلاعیم؟
- راست‌اش نمی‌دانم. چنین چیزی هست دیگر...

* شما مایلی نام این ناشر محترم را معرفی کنی، یا من اقدام به آن کنم؟
- راست‌اش را بخواهید موضوعی که شما به آن اشاره کردید، بین یکی از دوستان من و آن ناشر صورت گرفته و من به شخصه صحبتی با او نداشته‌ام.

* بسیار خوب، به موضوع دیگری می‌پردازم. شما سال‌هاست که در خارج از کشور زندگی می‌کنی – نزدیک به ۱۳ سال – به نظرت چرا ما هر چه از سال‌های ۶۰ و ۶۷ دور شدیم، خاطره‌ی آن سال‌های سیاه در خارج از کشور کم‌رنگ‌تر و کم‌رنگ‌تر شده ؟
- به نظر من، قبل از هر چیز، کار اساسی‌ای در این زمینه نشده و آن چه که در این رابطه تا کنون انجام شده، سالگردهایی بوده که در زمان‌های معین برگزار شده و بعد از آن هم همه رفته‌اند به دنبال کارشان. تازه این هم در این سال‌های اخیر مد شده و قبلاً تا همین حد هم نبوده. می‌خواهم بگویم جنایتی در کشوری روی داده و حالا به دلیل رقابت‌های سیاسی و یا درگیری‌هایی که بین گروه‌های سیاسی بوده، آن جنایت با سکوت برگزار می‌شود. در واقع آن جنایت در ابعاد گسترده‌ای هرگز باز نشده و کسی به درستی نمی‌داند چه وقایعی در آن روزها اتفاق افتاده است. در این حالت طبیعی است، وقتی اطلاعی از آن واقعه در دست نباشد، باالطبع حساسیتی برانگیخته نشود. بعد هم شامل مرور زمان می‌شود و همه آن را فراموش می‌کنند.

* اگر ناراحت نشوید، باید بگویم که اظهار نظرتان در عین درستی، تا حدودی کلی و لوکس است و به قلب واقعه توجه ندارد. اگر اشتباه نکنم شما همین اظهار نظر را در گفت‌وگوهای دیگرتان هم داشته‌اید و شاید آن دوستان مصاحبه‌کننده را راضی کرده باشید. اما من فکر می‌کنم حتا اگر تمام وقت این مصاحبه را برای همین یک پرسش اختصاص دهم، ارزش آن را داشته باشد. از این رو با یک برش عرضی به پدیده‌ی سؤال، پرسش‌هایی را مطرح می‌کنم و از شما می‌خواهم تیتروار به آن‌ها جواب دهید – شاید به مقصد رسیم!
- بله، حتما!

* بفرمایید کشتار سال ۶۷ از چه تاریخی در زندان‌های ایران شروع شد؟
- آن کشتار از نیمه‌های شب پنجم مردادماه ۶۷ شروع شد.

* کشتار زندانیان سیاسی به دلیل ماه محرم وقفه‌ای در آن بوجود آمد و سپس دوباره از سر گرفته شد. لطفاً تاریخ آن را بگویید.
- در گوهردشت، روز بیست‌وپنجم مردادماه قتل‌عام متوقف شد و دوباره در پنجم شهریورماه از سر گرفته شد. البته در اوین، در خلال این مدت [ماه محرم] مواردی بوده که زندانی را به دادگاه برده و اعدام کرده‌اند.

* کشتار زندانیان سیاسی در «پروژه‌ی قتل‌عام» در چه تاریخی به پایان رسید؟
- در سیزدهم شهریورماه ۶۷.

* بنابراین طبق گفته‌ی شما پروژه‌ی قتل‌عام در دو ماه مرداد و شهریور انجام شده است؟
- بله!

* به نظر شما در مردادماه ۶۷ چه تعداد زندانی سیاسی اعدام شدند و آن‌ها چه تعلق سیاسی – تشکیلاتی داشتند؟
- در مردادماه ۶۷ فقط زندانیان سیاسی مجاهد به دادگاه برده شده و اعدام شدند، چون از ابتدا حکمِ قتل‌عام فقط در ارتباط با زندانیان سیاسی مجاهد بود. به این مسئله باید اشاره کنم که وقتی اعدام زندانیان مارکسیست در اواخر این ماه شروع شد، آن اعدام‌ها با حکم جدیدی بود که از خمینی گرفته بودند. البته اطلاع من برمی‌گردد به زندان گوهردشت، چون...

* رقم اعدام‌ها آقای مصداقی؟
- در آن موقع حداکثر زندانیان سیاسی‌ای که در دسترس رژیم بودند و می‌توانستند آن‌ها را قتل‌عام کنند، نباید بیش از ۴۵۰ نفر بوده باشد.

* در زندان گوهردشت؟
- بله، در زندان گوهردشت.

* از زندان اوین چه اطلاعی دارید؟
- من در کتابم تعداد زندانیان بندهای اوین را شرح داده‌ام، چه آن‌ها که مجاهد یا مارکسیست بوده‌اند. در واقع سه بند در اوین بود که به زندانیان سیاسی مجاهد و مارکسیست اختصاص داشت. چون در اوین بر خلاف گوهردشت، زندانیان سیاسی با هم ادغام شده بودند.

* یعنی در بندهای اوین قدیم؟
- بله، بندهای قدیم اوین. و در آموزشگاه هم که سه بند به زندانیان سیاسی اختصاص داشت.

* البته توضحیات شما فقط شامل زندانیان سیاسی مرد می‌شود؟
- بله، کاملاً درست است. این را هم اضافه کنم که از دو بند «کارگاه» و «جهاد» تنها ۳۰ تا ۴۰ نفر به دادگاه برده شده و اعدام شدند – که آن‌ها هم زندانیان تنبیهی بودند. به نظر من آمار زندانیان اعدامی در اوین نمی‌توانسته کمی بیش از هزار نفر بوده باشد...

* در مردادماه؟
- بله، در مردادماه.

* بنابراین با اظهار نظری که کرده‌اید آمار زندانیان سیاسی اعدام شده در مردادماه ۶۷ نباید به ۳۰۰۰ نفر رسیده باشد.
- رقم اعدام ‌شدگان زندانیان سیاسی مجاهد بالای ۳۰۰۰ نفر بوده است.

* در مردادماه؟
- غالباً در مردادماه و بخشی هم در شهریورماه. ناگفته نگذارم که برای رقم‌های داده شده، یک ضریب خطای ۱۰ تا ۱۵ درصد را باید در نظر گرفت.

* قسمت‌های قبلی را جمع‌بندی کنیم تا از به‌هم‌ریختگی اجتناب کرده باشیم: در مردادماه ۶۷ اکثر قریب به اتفاق اعدام شدگان از زندانیان سیاسی مجاهد بوده‌اند. این اعدام‌ها از شب پنجم مردادماه شروع شد و تا بیست و پنجم مردادماه ادامه داشت.
- بله، کاملاً درست است.

* عین سؤال قبلی را در مورد شهریورماه ۶۷ تکرار می‌کنم: در این ماه چه تعداد زندانی سیاسی اعدام شدند و آن عزیزان چه تعلق سیاسی – تشکیلاتی داشتند؟
- کسانی که در شهریورماه اعدام شدند با حکم جدید خمینی مبنی بر اعدام زندانیان سیاسی مارکسیست بود که بر اساس «ارتداد» شکل گرفته بود. من تفاوت قتل‌عام زندانیان سیاسی مجاهد و مارکسیست را تا آن‌جایی که در توان داشتم در کتابم شرح داده‌ام. کشتار زندانیان مارکسیست بیشتر در تهران صورت گرفت، در صورتی که در شهرستا‌ن‌ها یا اصلاً اعدام نبود و یا تعداد اندکی بود. مثلاً تا جایی که من اطلاع دارم در اصفهان فقط دو زندانی مارکسیست اعدام شدند و یا در مشهد هیچ زندانی مارکسیستی اعدام نشد.

* شما در کتاب‌تان آمار اعدام‌شدگان مارکسیست را در آن برهه، از حزب توده و اکثریت گرفته تا پیکار، اقلیت، راه‌کارگر و دیگران را بیان کرده‌اید. از این رو پرسش‌ام را دوباره تکرار می‌کنم: چه تعداد زندانی مارکسیست در شهریورماه ۶۷ اعدام شدند؟
- با درصدی از خطا، بین ۴۰۰ تا ۴۵۰ نفر اعدام شدند.

* پس با اظهار نظر‌ شما، اعدام‌شدگان زندانیان سیاسی در پروژه‌ی قتل‌عام سال ۶۷ نباید رقمی بیش از ۴۰۰۰ نفر بوده باشد.
- بله در مجموع رقمی نزدیک ۴۰۰۰ نفر اعدام شدند.

* دوباره این قسمت را جمع‌بندی می‌کنم و سپس پرسشی را با شما در میان می‌گذارم. کشتار زندانیان سیاسی در سال ۶۷، ابتدا با انگیزه‌ی اعدام زندانیان سیاسی مجاهد شروع شد. این کشتار از پنجم مردادماه شروع شده و تا سیزده شهریورماه ادامه یافت. بخش اعظم این کشتار در مردادماه صورت گرفت. بیش از ۳۰۰۰ زندانی سیاسی مجاهد اعدام شدند و نزدیک به ۵۰۰ زندان سیاسی مارکسیست از دم تیغ گذرانده شدند.
- بله، کاملاً.

* سؤال من اما، که به رویکرد ما به جنایت توجه دارد، رویکردی که جنایت را زمانی محکوم می‌کند و برای قربانیانش مراسم یادبود برگزار می‌کند که آن‌ها را خودی محسوب کند. با مواردی که ذکرش رفت، چگونه هر ساله مراسم سالگرد اعدام زندانیان سیاسی در شهریور ماه برگزار می‌شود؟ این اصرار و یا پافشاری چه چیزی را می‌رساند؟ مگر به طریق اولی، این مراسم نباید در مردادماه برگزار شود؟
- اتفاقاً سؤال من هم همین است. چون در واقع قسمت عمده‌ی قتل‌عام، و شقاوتی که در ابتدای هر کشتار است، در مردادماه بیشتر بود و ...

* به خاطر اینکه شروع کشتار بود و جنایت‌کاران تازه‌ نفس‌تر بودند؟
- کاملاً! به طبع هر جنایتی در نقطه‌ی شروعش، شتاب بیشتری از پایانش دارد. چرا که عموماً بعد از مدتی سبوعیت جنایتکاران فروکش می‌کند. این مسئله برای تک-تک ما در زندان کاملاً مشهود و مشخص بود. اما همان‌طور که گفتم سؤال من هم عین سؤال شماست. و این که ما چرا تلاش می‌کنیم تاریخ را عوض کنیم و یا تلاش می‌کنیم آن‌چه را که مورد علاقه‌مان است، بیان کنیم؟ همان موقعی که قتل‌عام‌ها شروع شد – و من در کتابم به آن اشاره کرده‌ام – در شهریورماه ۶۷ با اطلاعیه‌ای که از سوی مسعود رجوی انتشار یافت، با ذکر جزئیات واقعه‌ی قتل‌عام، اعلام شد که چنین کشتاری در زندان‌های ایران شروع شده است. منتها به علت درگیری‌های سیاسی و مخالفت‌های سیاسی، و یا رقابت‌های سیاسی، هیچ‌یک از جریان‌های مارکسیستی یا چپ، در آن زمان به مسئله نپرداختند. شاید تصورشان این بود که کشتارها در ارتباط با مجاهدین است و به ما ربطی ندارد. یا اینکه آن‌ها [نیروهای مجاهدین] حمله‌ای کرده‌اند و به طبع این هم نتیجه‌ی آن حمله است و باید تحمل کنند! تازه بعد از آن که معلوم شد اعدام‌ها فقط به مجاهدین محدود نبوده و زندانیان مارکسیست هم قتل‌عام شده‌اند، در آن وقت بود که از سوی آنان اعتراض برخاست. این حرفی است که من روی آن تأکید دارم، که چرا جان انسان‌ها باید در گرو رقابت‌های سیاسی قرار گیرد؟

* از آن‌جایی که بحث‌مان رویکرد جریانات سیاسی به مقوله‌ی جنایت بزرگ در سال ۶۷ و حتا سال ۶۰ بوده و این که چگونه آن جنایت به محاق فراموشی سپرده شده، بخش دیگری از آن عملکرد اجتماعی، متوجه سازمان مجاهدین خلق ایران است. این سازمان هم تا به حال به انحا‌ء مختلف، در نوشته‌ها و حرکت‌های اجتماعی، اعدام‌ شدگان مارکسیست را از اساس انکار کرده است.
- به نظر من انکار نبوده، بلکه مطرح نکرده‌اند، متأسفانه!

* به هر حال نتیجه در عمل یکسان بوده است.
- بله! که اتفاقاً باز هم مشکل من همین‌جاست. در واقع من در کتابم تلاش کرد‌ه‌ام این فرهنگ سیاسی را به چالش بکشم، نه نیروها و گروه‌های سیاسی را. متأسفانه باید بگویم من هم متأثر از این فرهنگ هستم و این انتقاد به خود من هم وارد است.
اتفاقاً در گرو چنین فرهنگی بوده که این جنایت هرگز به درستی مطرح نشده و در واقع سانسور شده ...

* بنابراین با اظهار نظرهای شما مبنی بر فرهنگ اجتماعی جامعه در برخورد به مسئله‌ی قتل‌عام زندانیان سیاسی در ایران، حالا باید بخشی از پاسخی که در ابتدا روی آن تأکید گذاشتم را، گرفته باشم. از این رو پرسش‌ام را یکبار دیگر با جمله‌بندی متفاوت مطرح می‌کنم: با توجه به رویکرد و عملکرد اجتماعی نیروهای سیاسی به مقوله‌ی اعدام، و با توجه به این فرهنگ مسلط، آیا امکان بر پا کردن یک کارزار اجتماعی در محکوم کردن و افشاء همه‌ جانبه‌ی قتل‌عام زندانیان سیاسی وجود داشت؟ آیا ما قادر به انجام آن بودیم؟
- با رویکردی که تا کنون داشته‌ایم، خیر! شاید این اشکال و انتقاد به من هم برگردد. که مثلاً من می‌توانستم مسایلی که در کتاب مطرح کرده‌ام را، در ده سال پیش مطرح کنم. ببینید! ما قربانیان جنایتی هستیم که از آن جنایت جان سالم به در برده‌ایم، خیلی از ما جان به‌دربرده‌ها سکوت کردیم یا با سکوت خود از کنار آن جنایت گذشتیم. برخی از ما همراهی کردیم با مواردی که واقعی نبوده و به آن جنبه‌ی واقعی دادیم. من فکر می‌کنم بسیاری از ما در رابطه با آن جنایت هولناک قصور کردیم، و من هم تافته‌ی جدا بافته‌ای نبودم و انتقاد شما به من هم وارد است. در این رابطه گروه‌های سیاسی هم کم‌کاری کردند. حال انگیزه‌ی آن‌ها و ما چه بوده، گمان نمی‌کنم فرقی در نتیجه‌ی کار داشته باشد.

* خوشحالم برای یک بار هم شده دلایل عدم موفقیت‌مان در رابطه با معرفی و افشای آن جنایت بزرگ، مورد بررسی قرار گرفت. حال بپردازیم به فرازی از کتاب‌تان. یکی از ویژه‌گی‌های بارز «نه زیستن نه مرگ» شناسنامه‌دار بودن زندانیان سیاسی است. و در کتاب شما زندانیان سیاسی و حتا عاملان جنایت هرگز سوم شخصِ مفرد نبوده‌اند و همه اسم و رسم دارند. از طرف دیگر شما به خاطرات و وقایع زندان به نحوی اشاره کرده‌اید که انگار همین دیروز اتفاق افتاده است. این همه نام و خاطره را چگونه در خاطر داشته‌اید؟
- این مسئله برمی‌گردد به ویژه‌گی‌های فردی‌ام. ذهن من در ارتباط با خاطره، وقایع، اسامی و روزهای معین و... فعال است. نه اینکه به خاطر شرایط زندان این ویژه‌گی را پیدا کرده باشم، بلکه از دوران مدرسه و پس از آن هم اینطوربودم. تا آن‌جا که به یاد دارم هروقت دوستان و آشنایان می‌خواستند راجع به موضوع و یا واقعه‌ای، چیزی را بدانند از من سؤال می‌کردند. در ارتباط با زندان این خصیصه به کمکم آمد؛ خصوصاً من با خاطرات زندان شب و روز زندگی کرده‌ام و آن خاطرات هیچ‌وقت از من جدا نبوده. از این رو شما درست می‌گویی؛ انگار خاطرات زندان برای من همین دیروز اتقاق افتاده است.

* چنین چیزی عجیب نیست؟
- عجیب؟ نمی‌دانم. اما به شما بگویم که من وقتی از زندان آزاد شدم، نزدیک به دویست صفحه‌ شعر زندان را از بر داشتم.

* جالب است! دیگر ویژه‌گی منحصر به فرد کتاب‌تان، مبارزه با مبالغه و اغراق است (خصوصیتی که بلای جان ما ایرانیان بوده است.) شما در بخش‌هایی از کتاب دلایلی آورده‌اید، و گاهی اسناد غیرقابل انکاری را برشمرده‌اید که ارقام داده شده از زندانیان سیاسی اعدام شده در مقطع سال ۶۷، ارقامی واقعی نیستند. برای آن‌ها که مترصد اتهام زدن به شما هستند چه چیزی برای گفتن دارید؟
- اجازه دهید ابتدا بگویم که اصولاً «مبالغه» باعث می‌شود که حقیقت به درستی دیده نشود و قبل از هر چیز به نفسِ حقیقت و واقعیت لطمه وارد می‌کند تا (در این مورد خاص) به دشمن. به نظر من اغراق، افراد را دچار ذهنیت کرده و آن‌ها را از واقعیت دور می‌کند. اما در رابطه با کسانی که مخالفِ مواردی که من در کتاب مطرح کرده‌ام هستند، و یا انتقادی راجع به آن دارند باید بگویم، و یا از این دوستان بپرسم که آیا موارد مورد اشاره‌ی من درست است یا خیر؟ و اگر آن چیزی را که من نوشته‌ام درست باشد، پرسش این است که آیا بیان کردن آن‌ها درست است یا کتمان کردن‌شان؟ البته همانطور که گفتم ممکن است عده‌ای معتقد باشند که موارد مندرج در کتاب من از اساس غیرواقعی است و واقعیت به شکل دیگری بوده. در این صورت من استقبال می‌کنم که آن‌ها بگویند واقعیت به چه شکل بوده و موارد غیر واقع کدام بوده است. بنابراین مسئله این است که آیا واقعیت را باید گفت و یا در مقابل آن سکوت کرد؟
پرسش اساسی من بر می‌گردد به این‌که ما ایرانیان با واقعیت به چه اندازه واقعی برخورد می‌کنیم؟ در واقع باید توجه داشت که نوع برخورد ما با واقعیت، در زندگی فردی و اجتماعی‌مان، و همچنین در رشد اندیشه‌مان تأثیر به سزایی دارد. و اصلاً این طور نیست که مسئله با اضافه کردن یک صفر در مقابل ارقام اعدام شدگان خاتمه پیدا کند. خیر! ما در واقعیت تغییر ایجاد کرده‌ایم و این تغییر مادیت دارد و مابه‌ازای ...

* ما حوادث اجتماعی فراوانی داریم که عموماً با مبالغه و اغراق همراه بوده و هرگز هم کسی در پی کشف و بیان حقیقت نبوده است.
- با شما موافقم. در دوران آگاهی، استفاده کردن از وقایع و مسایلی که حقیقت ندارند، اصلاً قابل توجیه نیست. چرا که اگر فردا واقعیت پدیدار شود، ما شرمنده خواهیم بود و ...
* و جنایت‌کاران طلب‌کار ...
- و جنایت‌کاران طلب‌کار خواهند شد.

* ... که ارقام واقعی این اندازه نبوده و مثلاً اعدام‌ها کم‌تر بوده است!
- بله! ما همین مسئله را در رابطه با واقعه‌ی ۱۷ شهریور دیده‌ایم که برخی از سلطنت‌طلبان طلب‌کار شده‌ و می‌گویند: تعدادی که ما آن روز کشتیم بسیار کم‌تر بوده است! در صورتی که ما در دنیای مدرن نمونه‌ای را سراغ نداریم که در یک تظاهرات آرام ۸۸ نفر که سلاحی نداشتند کشته شوند و آن رژيم باقی بماند.

* به نظر شما این عادت دیرینه‌ی فرهنگی، یعنی بزرگنمایی کردن وقایع اجتماعی، چه توجیهی می‌تواند داشته باشد؟
- شاید عده‌ای فکر می‌کنند که بزرگ کردن ارقام و مبالغه در آمار باعث می‌شود که جوشش و غلیانی در مردم پدید آید. در صورتی که من این گونه فکر نمی‌کنم. به طور مثال، همان‌طورکه می‌دانید چند نسل در کشور ما با واقعه‌ی «۱۶ آذر» سیاسی شده‌اند که تنها سه نفر در آن کشته شده بودند. اما مسئله‌ای که ما کمتر به آن توجه کرده‌ایم ارزش جان انسان‌هاست، و نه اعداد و ارقام. مثلاً اگر من در کتابم شرح داده‌ام که این رژیم در مقطع قتل‌عام ۶۷ حدوداُ چهار تا چهار و پانصد نفر را اعدام کرده، آیا به این معنی است که رژيم اسلامی، رژيمی دموکرات است که چهل تا چهل و پنج هزار نفر را نکشته است؟! البته در این که این رژيم پتانسیل کشتار میلیونی مردم را دارد شکی نیست و ما در زندان شاهد این درنده‌خویی بوده‌ایم.

* به هر حال شما معتقدید که آمار اعدام زندانیان سیاسی در سال ۶۷ نزدیک به آماری است که شما در کتاب‌تان به آن اشاره کرده‌اید.
- بله، من این‌طور فکر می‌کنم. و در کتاب سعی کرده‌ام که حداقل در مورد زندان‌های تهران به شرح کامل آن بپردازم. البته ممکن است تعدادی با نظر من مخالف باشند. در این صورت این دوستان با دلیل و مدرک بنویسند تا حداقل من را تصحیح کرده و من به اشتباهاتم واقف شوم.

* بسیار خوب! بگذارید ویژه‌گی دیگری از کتاب‌تان را مورد توجه قرار دهیم، یعنی نقد شما به بخش‌هایی از کتاب‌های خاطرات زندان که تا کنون منتشر شده است. چگونه به فکر این کار پر اهمیت افتادید؟ اصلاً مگر از جامعه‌ی ایرانی شناخت ندارید؟ چه تعدادی را می‌شناسید که از انتقاد استقبال کرده باشد؟ آیا خطرات احتمالی را می‌دانستید و آگاهانه آن‌ها را به جان خریدید؟
- می‌توانم بگویم بله، از ابتدا می‌دانستم که دست به کار غیر معمولی زده‌ام. اما بگذارید به شما بگویم که از ابتدا قصد انجام چنین کاری را نداشتم. به دلیل این‌که در جریان خیلی از وقایع زندان بودم، در ابتدای نوشتن کتاب بر سر دوراهی قرار گرفته بودم که آیا فقط به تعریف و تعبیر خودم از وقایع اکتفا کنم و درستی آن را به عهده‌ی مردم بگذارم یا ... اما فکر کردم که خواننده‌ی کتاب ممکن است این امکان را نداشته باشد تا کتاب‌ها و روایات دیگر را بخواند و بعد در مقام تصمیم‌گیری برآید. جدای از این مسئله باید توجه کنیم که بسیاری از مواردی که در مورد زندان گفته‌ و نوشته شده‌، به عنوان مرجع از آن استفاده می‌شود و به تکرار و تواتر در گوشه و کنار نقل می‌شود و ...

* و فردا می‌شود بخشی از تاریخ کشورمان.
- کاملاً! فردا می‌شود تاریخ! و به آن استناد می‌کنند. این گونه بود که مجبور شدم با نقد کتاب‌های دیگران، بگویم که چرا من فکر می‌کنم روایت درستی از زندان را ارایه می‌دهم. همان‌طور که گفتم در جریان عمل به این نتیجه رسیدم که کتابی که در دست انتشار دارم بدون نقدِ کتاب‌های دیگر نمی‌تواند کتاب کاملی شمرده شود.

* متأسفانه بسیاری از تحریف‌ها، دروغ‌ها، شبیه‌سازی‌ و وارونه کردن‌های تاریخ زندان اسلامی، به باورهای اجتماعی مردم تبدیل شده و حتا می‌خواهم از روی تجربه به این موضوع اشاره کنم که عده‌ای از کذب بودن بسیاری از روایات و ارقام داده شده مطلع‌اند، اما مصلحت را در سکوت دیده‌اند. با این توضیح شما باید خودتان را آماده کنید تا هزینه زیادی را بپردازید. آیا این آمادگی را دارید؟ (با خنده)
- (با خنده) وقتی در حال نوشتن کتاب بودم، به این مسئله توجه کردم. اما باید به شما بگویم که در آن‌چه از کتاب‌های دیگران نقد کرده‌ام، در اکثر موارد تردیدی ندارم و می‌توانم از آن دفاع کنم. با این حال از صمیم قلب خوشحال می‌شود که نظرات دوستان را بشنوم.

* تا جایی که من می‌دانم شما مطالب بیشتری در نقد کتاب‌های دیگر داشته‌اید.
- همینطور است که می‌گویید و من بخش‌هایی زیادی از نقدم به کتاب‌های دیگر را، منتشر نکرده‌ام ...

* چرا از فرصت موجود استفاده نکردید؟
- شاید فکر می‌کردم آنقدرها اهمیت ندارد، فکر می‌کردم همین اندازه کافی است و ...

* فعلاً کافی است؟
- فعلاً کافی است. توجه داشته باشید که قصدِ من روشنگری بوده و اصلاً قصدِ افشاگری نداشته‌ام. من هرگز نمی‌خواستم و نمی‌خواهم در این وادی قرار بگیرم که با کسی رودررویی داشته باشم.

* یعنی شما نمی‌خواستید با نقد کتاب‌های دیگران، داوری اخلاقی کرده باشید؟
- به هیچ‌وجه چنین خواستی نداشتم. ناگفته نگذارم که من نسبت به نویسندگان بسیاری از کتاب‌هایی که نقد کرد‌ه‌ام، شدیداً احترام قايلم و آن‌ها از دوستانِ خوب من هستند.

* اگر بپذیریم که شما با انتشار «نه زیستن نه مرگ» سوتِ پایان یک بازی را، که اتفاقاً نیمه‌ی دوم خسته‌ کننده‌ای داشته را زده‌اید، آیا فکر می‌کنید که ما دوباره شاهد این همه تحریف و اشتباه در روایت‌های زندان باشیم؟
- قصد من از نوشتن کتاب این بوده که خوانندگان به این باور برسند، آن‌چه را که ما می‌نویسیم، همیشه کسانی هستند که آن را مورد نقد قرار دهند. از این رو بهتر است زمانی که دست به قلم می‌بریم، مسئولانه‌تر به قضایا نگاه کنیم و حتا با تحقیق بیشتری به آن اقدام کنیم. اگر کتاب من تا همین حد موفق بوده باشد، فکر می‌کنم به مقصود رسیده باشم.

* می‌خواهم سؤال خصوصی‌تری از شما بپرسم.
- بله، حتماً!

* شما چه مقدار از آن چیزی که به تاریخ مکتوب کشورمان مشهور است را مطالعه کرده‌اید – چه دولتی و چه غیر دولتی – آن‌ها را تاریخی مستند و مستدل می‌دانید؟ (با خنده) از شما رقم می‌خواهم و نه توضیح!
- لااقل آن بخشی که من مطالعه کرده و یا خودم شاهدش بوده‌ام، غالباً مستند نبوده. من فکر می‌کنم اصولاً تاریخ ما به این گونه شکل گرفته و حتا شخصیت‌های تاریخی ما هم به این گونه معرفی شده‌اند. همه چیز یا تیره‌ی تیره است یا روشن روشن.

* به عبارتی درک و برداشت ما از تاریخ جای شک و شبهه‌ی بسیار دارد.
- کاملاً!

* خب، در چنین حالتی اگر خواننده‌ی کتاب‌تان از ایرج مصداقی سؤال کند که: من چرا و چگونه باید داده‌ها و اطلاعات شما را مستند و واقعی ارزیابی کنم، چه پاسخی به او خواهد داد؟
- قطعاً پاسخ من این خواهد بود که آمار و ارقام و اطلاعات کتابم را به راحتی نپذیر! این کتاب و همه‌ی کتاب‌های تاریخی باید با دقت و وسواس خوانده شوند و اصلاً نباید سهل و آسان با آن برخورد کرد. من به خواننده‌ی کتابم می‌گویم مواردی را که در کتاب نوشته‌ام، باور داشته‌ام. با این حال من را تافته‌ی جدا بافته‌ای ندان و نسبت به پذیرفتن تاریخ دقت و وسواس داشته باش. به او می‌گویم آگاهانه برای آن‌ها اما و چرا بگذار تا به حقیقت نزدیک شوی. کاری که خودِ من در رابطه با نقدِ کتاب‌های دیگر کرده‌ام و وسواسی که برای نوشتنِ کتاب داشته‌ام.

* کتاب شما با همه‌ی نقدها و برخوردها یی که نسلِ پیشین به آن خواهد کرد – که من به شخصه غالب آن‌ها را آشفته و عصبی پیش‌بینی می‌کنم – اما معتقدم که مخاطبین اصلی کتاب‌تان جوانان هستند. قشری که اکثریتِ جامعه‌ی ایران را تشکیل می‌دهد. برای این که کتاب را به دست آن‌ها برسانید چه فکری کرده‌اید؟
- همان‌طور که گفتید بیشتر مخاطبین کتابم در ایران هستند. جوانان که اساس تغییر و تحولات اجتماعی هستند. این‌ها باید در جریان آن‌چه که در گذشته اتفاق افتاده، قرار گیرند. قصدِ من در آینده این است که کتاب را در سایت اینترنتی گذاشته تا از این طریق افراد بتوانند بدون دغدغه خاطر به آن دسترسی داشته باشند. همان‌طور که می‌دانید ارسال چنین کتابی به ایران کار ساده‌ای نیست و می‌تواند مشکلات زیادی برای مردم پدید آورد.

* می‌ماند سؤال آخرم، و اینکه چند ماه قبل در مقاله‌ای نوشته بودم که ترجمه‌ی حداقل پانصد صفحه از کتاب‌تان می‌تواند خوانندگان زیادی در کشورهای امریکا و اروپا داشته باشد. آیا به فکر ترجمه کتاب نیستید؟
- راستش را بخواهید شدیداً در فکر انجام آن هستم. اما این کار مقدمات و امکانات بسیاری می‌خواهد که فعلاً از داشتن آن محروم هستم. خودم به شخصه مایلم که پیام این کتاب به زبان و فرهنگی دیگر انتقال داده شود. اما فعلاً باید به مخاطبین فارسی‌زبان اکتفا کنم (با خنده!)

* با اینکه روال گفت‌وگوهای من نیست، اما داوطلبانه می‌خواهم از بابت کتابی که منتشر کرده‌ای به شما تبریک بگویم و همین‌طور از شرکت‌ات در این گفت‌وگو تشکر کنم.
- خیلی ممنون از لطف شما. من هم استقبال می‌کنم از انتقادهایی که بر کتاب خواهد شد، چرا که انتقادهای سازنده کمک خواهد کرد تا تاریخ گذشته‌مان، مستندتر و واقعی‌تر در اختیار آیندگان قرار گیرد.

* امیدوارم چنین باشد و تاریخ به گروگان گرفته‌ شده‌ی بیست و پنج ساله‌ی کشورمان به آزادی‌اش نزدیک شود.

* * *