رخنه، نفوذ، جاسوسی (۲)
گفتگو با محمود خادمی

با سپری شدن دوران جنون و جبهه و جنگ، و نیز شکست خفت بار پروژه فریب «جنگ، جنگ تا پیروزی»، رژیم اسلامی ایران با پیامدهای اجتماعی «شکست صدور انقلاب»، که همانا فروریختن پایه های اعتقادی- ایدئولوژیکی نظام اسلامی است، روبرو می شود. پس از پایان جنگ، «جامعه الهی» می رود، به جامعه ای تهی از ارزش های انسانی بدل گردد. رژیم اسلامی ایران برای بقا چاره ای ندارد، مگر با نشانه گرفتن و ویران ساختن ارزش های انسانی جامعه.

طولی نمی کشد، برای سرداران و نوحه خوانان و لباس شخصی ها «میلیارد» چشم گاو می شود. حالا هر آقا و آقازاده یک دوجین نان خور سردار و بسیجی و لباس شخصی دارد، و یا بالعکس.

به ادعای یکی از اطلاعاتی های گریخته از ایران بیش از نود و نه درصد از کادرهای سپاه پاسداران، وزارت اطلاعات و روحانیان بلندپایه اجازه خروج از کشور را ندارند و به ادارات ذیربط دستور اکید داده شده است، برای آنان پاسپورتی صادر نشود. بالانشین ها خوب می دانند، کادر نظامی امنیتی حاکمیت اسلامی هر کدام برای خود قیمتی دارند. پول بدهید، «جنس» را تحویل می گیرید. قبح رشوه از زمان وارد شدن سپاه پاسداران و وزارت اطلاعات به «فعالیتهای اقتصادی» ریخته شده است. در چنین حالتی در پانزده سال گذشته، هر جرقه بزرگی که پشتوانه توده ای داشته، بدنه سرکوب را مرعوب ساخته است؛ ادامه پیدا کند، دستگاه سرکوب را به جان هم می اندازد.

*    *    *

با شروع زمامداری هاشمی رفسنجانی طرح ویران سازی ارزش های اخلاقی جامعه به خارج کشور منتقل می شود. بسته «عفو عمومی» سر از «میزکتاب» ها و اماکن و اجتماعات ایرانیان مخالف در می آورد.

طولی نمی کشد که برای طیفی از کادرها و رهبران سازمانهای سرنگونی طلب «میلیارد» چشم گاو می شود. از سالهای میانی دهه نود میلادی، عناصر فاسد در خارج کشور شروع به شبیه سازی می کنند. از این دوره، طیفی از کادرها و هوادران سازمانهای سرنگونی طلب سپر می اندازند و تب خانه پدری جان شان را به آتش می کشد. طولی نمی کشد، قبح بی اخلاقی در این جامعه نیز ریخته می شود.

*    *    *

در کلیه ترورهای خارج کشور ردّ عوامل فاسد ایرانی مقیم خارج را می توان گرفت. در مورد کشتار میکونوس آنقدر دلیل و مدرک وجود دارد، که دیرباوران را نیز به باور قطعی رساند.

در پیوند با موارد جاسوسی نیز عوامل انسانی مقیم خارج یک پای ثابت اند. در تجربه انوش «محمد جعفری» در هلند، ایرج صدری و حمید خرسند در آلمان، چند نمونه در سوئد و یک نمونه در انگلستان و... ردّ پای ایرانیان مقیم خارج کشور به وضوح دیده می شود. عده ای از این افراد هنوز در صحنه سیاسی ایران حضوری پررنگ دارند. اینکه «چرا ایرانیان مقیم خارج قادر نبودند، موارد رخنه، نفوذ، جاسوسی را شناسایی کنند»‌ پرسشی ست که پاسخی ساده باید داشته باشد.

*    *    *

تنها نقطه قوت و اتکاء مخالفان حکومت اسلامی ایران ساختار فاسد و فرسوده ی ارزشی نظام حاکم بر ایران است. می توان گفت: چشم اسفندیار مخالفان حکومت اسلامی اخلاق، منش و پای بندی های انسانی ست. وگرنه برنامه های فانتزی تخیلی در هر دکان عطاری پیدا می شود. دو نفر بنشینند، یک شبه می توان هفتاد و شش میلیون ایرانی را خوشبخت و آزاد ساخت.

قلعه و دژ مستحکم انسانهای آزادیخواه و عدالتجوی، اخلاق، منش و پای بندی های انسانی ست.

طرح بالا موضوع گفتگوی تلفنی من با محمود خادمی است. این گفتگو بر روی نوار ضبط شده است.

* محمود خادمی، خوش آمدید به این گفتگو.

- مرسی، ممنون و سپاسگزارم که این فرصت را به من دادید تا با شما گفتگویی داشته باشم.

* با یک معرفی کوتاه از شما گفتگو را شروع می کنیم: اواخر دهه چهل شمسی با دنیای سیاست آشنا شدید. آشنایی تان با سازمان مجاهدین خلق ایران باید در سال ۱۳۵۱ بوده باشد. سال ۱۳۵۴ در رابطه با سازمان مجاهدین دستگیر و زندانی شدید. در انتخابات ۱۳۵۸ کاندید این سازمان برای مجلس شورا بودید. اگر اشتباه نکنم، بعد از دستگیری در سال ۱۳۶۰ از زندان حکومت اسلامی فرار کردید و به مجاهدین پیوستید. تعداد زیادی از اعضاء خانواده شما توسط حکومت اسلامی ایران اعدام شده اند، و اگر اشتباه نکنم، تا سال ۲۰۰۲ میلادی، که یکی از اعضاء رده بالای سازمان مجاهدین خلق بودید، از این تشکیلات فاصله گرفتید.

لطفاً اطلاعات من را تصحیح، تکذیب یا تأیید بکنید.

- ممنون ام. اطلاعات شما تقریباً درست است. فقط در یک مورد توضیح بدهم که من در سازمان مجاهدین در مقاطعی مسئولیت سازمانی داشتم و هیچوقت مسئول بالای سازمان نبودم.

* بسیار خوب، هنوز می خواهم در حاشیه مصاحبه باشم: گویا با بیماری ای دست و پنجه نرم می کردید. آیا به آن فائق آمدید؟ البته من شما را هرگز ملاقات نکردم و به جز یک مکالمه کوتاه تلفنی، هیچوقت صحبتی با شما نداشتم. بنابراین می تواند اطلاعات من اشتباه باشد.

- بله، من بیماری فشار خون بالا دارم و برای همین سکته ناقصی کردم. بعد از آن تحت مداوا بودم و به مرور توانستم به این بیماری فائق بیایم.

* آیا خیال ندارید، خاطرات و تجربه های خودتان را مکتوب کنید؛ نه به عنوان انجام وظیفه، بلکه برای اینکه باری را از دوش خودتان بردارید؟

- فعلاً چنین تصمیمی ندارم. چون به اندازه کافی تجربه دیگران منتشر شده...

* البته امیدوارم سالها زنده بمانید. ولی برای نسل من و شما زمان زیادی برای انتقال تجربه ها باقی نمانده.

- امیدوارم در فرصت هایی که پیش می آید، بتوانم این کار را بکنم. البته مقداری نوشته بودم که به دلیل عدم آشنایی با کامپیوتر و خراب شدن کامپیوتر بخش زیادی از اطلاعات ام از بین رفت، از جمله چیزهایی که نوشته بودم...

* پس خودتان در فکر آن بودید. اما برای اینکه پرسش هایم را تنظیم کنم، نظر خلاصه تان را می شنوم از ماهیت حکومت اسلامی ایران. البته از شما تحلیل جامع نمی خواهم؛ برداشت کلی خودتان را با من تقسیم کنید.

- رژیم حاکم بر ایران یک استبداد دینی ست که بعد از قیام مردم در بهمن ۱۳۵۷ در ایران مسلط شده. حاصل کار سی و دو ساله این رژیم جز سرکوب و کشتار مردم، و نابودی و ویرانی مملکت نبوده. این رژیم نظامی ایدئولوژیک است که بر اساس تلقی خاصی از اسلام شکل گرفته ...

* باز هم تحلیل از شما نمی خواهم: بنا به شناختی که از این رژیم دارید، آیا حکومت اسلامی ایران ظرفیت اصلاحات ساختاری دارد یا خیر؟

- این رژیم بنا به ماهیت و تجارب سی و دو ساله اش اساساً اصلاح پذیر نیست. هرگونه اصلاحات ساختاری در رژیم به منزله سرنگونی آن است.

* بسیار خوب. در طول سالهای گذشته بخش بزرگی از فعالان سیاسی نسل شما بعد از جدایی از تشکیلاتهای سیاسی به عناصری پاسیو و ضد سیاست تبدیل شدند. البته این دگردیسی زمان معینی برده است. این پدیده را شما چگونه توضیح می دهید؟

- یکی از نمونه عمل هایی که در نفوذ به جریانهای سیاسی مؤثر بوده، همین موردی ست که ذکر کردید. علت پاسیو شدن نیروها [بعد از جدایی از تشکیلات سیاسی] می تواند در ایده اولیه آنها در سقوط سریع و شتابان رژیم باشد. اما چون این ایده عملی نشد، ناامیدی و دلسردی جاگزین اش شد. عامل دیگر، طولانی شدن عمر مبارزه است. برای همین عده ای خسته شدند و تشکیلات سیاسی شان را ترک کردند؛ مبارزه را ترک کردند و بخشی شروع کردند به رفت و آمد به ایران. به نظر من دگردیسی نیروهای سیاسی اثرات مثبتی برای رژیم و حتا نفوذ آنها در جریانات سیاسی کشورمان داشته. البته من جریان خاصی را در نظر ندارم، ولی در تمام گروههای سیاسی به دلیل اختلافات درونی؛ به دلیل منفعت طلبی و قدرت طلبی و خودشیفتگی عده ای از رهیران، این جدایی ها اتفاق افتاده و عناصری از این جریابات جدا شدند...

* بخشی از دلایل و روندهای ضدسیاسی شدن نیروهای تشکیلاتی را می شود در مقوله تبعید و نیز در عملکرد سازمانهای سیاسی توضیح داد. در رابطه با جدایی ها آیا شما ردّ پای عوامل رژیم را هم دیده اید؟

- بله! ببینید، مسئله حذف، ترور و نفوذ در جریانات سیاسی بعد از دادگاه میکونوس مسئله ای بین المللی می شود. بعد از اینکه مشخص می شود، ترورهای خارج کشور از سوی رژیم ایران بوده، رژیم مسئله نفوذ در جریانات سیاسی را دستور کار می گذارد؛ به قصد تخریب روابط و دامن زدن به اختلافات درونی در جریانات سیاسی. مثلاً نمونه «پیام فضلی»، که به عنوان «کنشگر روشنفکر» به خارج کشور اعزام شده بود و عده زیادی از مخالفین ارتباط هایی با او برقرار کردند. یا نمونه «تفرشی» بود که ابتدا نوری زاده به ملاقات اش رفت و بعد...

* ببینید، ویژگی ای که در بالا به آن اشاره کردم، در اغلب سازمانهای طیف چپ هم دیده شده و من برای آنها مصاحبه هایی انجام داده ام. اما جدایی تشکیلاتی در بین اغلب اعضاء و هواداران سازمان مجاهدین (حتا کادرهای بالای این سازمان) حالتی اکستریم داشته. مثلاً بخشی بزرگی از آنها بعد از جدایی گرایش راست افراطی پیدا می کنند، که معمولاً این شروعی می شود برای پایان یک دوره. نظرتان را می شنوم.

- من البته نمی دانم که فقط در افراد جدا شده از سازمان مجاهدین این ویٰژگی ها بوده؛ درجریانهای چپ هم قطعاً رشد گرایش راست سرنوشت محتوم اغلب جداشدگان بوده...

* من در رابطه با نیروهای طیف چپی که از تشکیلات شان جدا شده باشند، به نمونه ای برخورد نکردم که در ایام مذهبی قرآن به سر بگیرند و حرکتهای عجیب غریبی از خودشان نشان بدهند؛ آنها گیر و گرفتهای دیگری دارند.

- نیروهایی که از مجاهدین جدا می شوند، معمولاً ایدئولوژی اسلامی دارند و این کارها از اعتقادات آنها ناشی می شود. حالا عناصری که در این زمینه به نوعی افراط می کنند، عناصر کم مایه ای هستند که کار آنها علایمی ست از تمایل شان در نزدیکی به رژیم اسلامی ایران.

* طبق تجربه ام از جامعه سیاسی مقیم خارج- تقریباً بدون استثناء- کسانی که می خواهند به ایران سفر کنند، مدتی کارهایی انجام می دهند؛ در جمع هایی شرکت می کنند و مواضعی دارند که می توان حدس زد، مسافر دیگری راهی ایران است. می خواهم بگویم که در اغلب موارد می توان آینده را پیش بینی کرد. اما این درایت و آینده نگری در بسیاری از نیروهای سیاسی و اجتماعی؛ از جمله فعالان رسانه ای دیده نمی شود. همیشه باید اتفاق ناگواری در این جامعه رخ بدهد تا عده ای دنبال آن بیافتند.

شما در این باره چی فکر می کنید؟

- به نظر من، چون اساساً مبارزه سیاسی در خارج کشور زیر حاکمیت استبداد مذهبی ایران نیست؛ از دار و درفش و تجاوز و شکنجه خبری نیست، این مبارزه، مبارزه ای کم هزینه است. به همین دلیل نیروهای سیاسی مخالف رژیم در خارج، طیفی از نیروهایی هستند که صادقانه و با اهداف انسانی در میدان مبارزه اند. در این میان نیروهایی هم هستند شخصیت پرست و شهرت طلب. بنابراین در طیف مخالفان حکومت اسلامی در خارج- مثل هر پدیده تکاملی- تناقضات خودش را بطور طبیعی دارد. من فکر می کنم در بین طیف رنگارنگ نیروهای سیاسی در خارج کشور قطعاً باید چنین ناهنجاری هایی وجود داشته باشد. به نظر من رشد این خصلتها محصول اکتیو نبودن نیروی سیاسی در خارج کشور است...

* چرا موضوع بالا را عمده کردم، یکی از دلایل اش این است که تقریباً کلیه ناهنجاری ها، از جمله موارد جاسوسی در میان فعالان سیاسی ایرانی در اروپا هیچوقت از سوی فعالان سیاسی شناسایی نشده: موردِ انوش « محمد جعفری» در هلند؛ موردِ «حمید خرسند» و «ایرج صدری» در آلمان؛ حداقل دو مورد مشابه در کشور سوئد؛ یا موردی که خودِ من در سال ۲۰۰۳ درگیرش بودم: مورد «ناصر الف» که به همراه خانمی که چند سال زندانی سیاسی بوده و در شهر لندن شروع می کند به جمع آوری اطلاعات حساس از جمع ها و محیط های مخالفان سیاسی حکومت اسلامی. 

پرسش ام این است: ناتوانی نسبی جامعه ایرانی مقیم خارج کشور در سالم نگه داشتن اجتماعات خودش را چه چیزی توضیح می دهد؟

- من فکر می کنم، اپوزسیون خارج کشور از تمام گرایش ها؛ چپ، مذهبی، غیرمذهبی و ملی- مذهبی به همان دلایلی که نتوانستند با هم به وحدت برسند در مبارزه با رژیم ایران، همان دلایل هم عامل ناتوانی این نیروها است از اینکه بتوانند، حصار امنیتی به دور جنبش مخالفین مقیم خارج بکشند تا از نفوذ و رخنه دشمن جلوگیری کنند. من فکر می کنم، تشتّت و تفرّقه ای که بین نیروهای سیاسی خارج کشور وجود دارد، به شکلی در این زمینه مؤثر بوده.

* به اندازه کافی روی این موضوع مکث کردیم؛ پوشه دیگری را باز می کنم: نفوذ، رخنه و جاسوسی در بین گرایشات مختلف اشکال متفاوتی دارد.

از تجربه به من بگویید: رژیم اسلامی ایران از چه راهها و با چه راهکارههایی می تواند در بین نیروهای طیف سرنگونی طلب نفوذ کند؟

- «اپوزسیون نمایی» یکی از راهکارهایی ست که رژیم برای نفوذ در جریانات سیاسی مورد استفاده قرار داده...

* ادعاتان را با مثال همراه کنید.

- مثلاً موردی ست که در «ارتش آزادیبخش» در عراق به یاد می آورم. کسانی بودند که داوطلب مبارزه با رژیم شده بودند. بعد که آنها به منطقه منتقل شدند، بعد از مدتی که چند شهید از سازمان مجاهدین گرفتند، مشخص شد که آنها نفوذی رژیم بودند و طی پروژه مشخصی بکار گرفته شده بودند. می خواهم بگویم، رژیم ایران با طرح و برنامه مشخص افراد نفوذی را می فرستد. برای اینکار معمولاً از افرادی استفاده می کند که گذشته مناسبی داشته باشد؛ حتا از بین زندانیان سیاسی سابق کسانی را انتخاب می کند...

* اتفاقاً در این مورد آخر (یعنی استفاده از زندانی سیاسی سابق) شهر لندن تجربه ای در سال ۲۰۰۳ داشته. اما با اظهارنظری که کردید، این پرسش مطرح می شود که آیا نیروهای امنیتی رژیم ایران خبره هستند، یا تشکیلاتهای سیاسی ایرانی بی در و پیکر اند؟

- من نظرم این است، در عین حالی که موارد نفوذ کم نبوده، ولی این موضوع تا حدی طبیعی است. برای یک مبارزه گسترده و طولانی با رژیم، این موارد معین نفوذ، کار شق القمری برای رژیم نیست. هر چند، به نظر من نیروهای مخالف رژیم بایستی توجه و هوشیاری جدی ای به حصارهای امنیتی اجتماعات خودشان مبذول کنند. حتا به نظر من مورد «مدحی»؛ «الماس فریب» برای مصرف داخلی و نیاز شدید رژیم به این نوع کارهای تبلیغاتی ست.

* اظهارنظرتان برای ام تا حدی قانع کننده است، چون به نظر من برای نفوذ در برخی از سازمانهای سیاسی ایرانی احتیاجی به تشکیلات عریض و طویل اطلاعاتی- امنیتی نیست.

بگذارید موضوع را عمیق تر نگاه کنیم: اگر فرض بگیریم، یکی از راههای رخنه و نفوذ دستگاههای امنیتی به سازمانهای سرنگونی طلب، نشانه گرفتن ارزش ها و دستگاه فکری آنها باشد، طبق تجربه تان اشکال این شکل از نفوذ در جریانهای سرنگونی طلب چگونه بوده ؟

- (مکث)... من معتقدم که رژیم برای نفوذ در جریابات سیاسی خارج کشور بودجه هنگفتی توسط وزارت اطلاعات اختصاص داده؛ این موضوع کاری ست طولانی مدت و به امروز محدود نمی شود. مثلاً همین نمونه جدیدی که به صورت فیلم نشان داده شده‌ [الماس فریب]، در دوران ریاست جمهوری هاشمی رفسنجانی هم دو فیلم با همین منظور ساخته شده بود؛ فیلم «روز شیطان» و فکر می کنم «به رنگ ارغوان» دومین فیلم بود. یعنی رژیم برای نفوذ در جریانات سیاسی تلاش بسیاری کرده و هزینه زیادی برای اش گذاشته. اما از این طرف، طولانی شدن مبارزه و تهیه کردن امکانات برای ادامه مبارزه، مقداری باعث شده، نیروهای مخالف رژیم حساسیت گذشته را نداشته باشند؛ پای بندی به ارزش هایی که قبلاً داشتند را نداشته باشند و راحت تر عناصر خارج از خودشان را وارد مناسبات درونی شان بکنند. که این می تواند عواقبی هم داشته باشد...

* چون پاسخ پرسش ام را بطور کامل نگرفتم، آنرا قوام می دهم: من تا حدود زیادی می توانم حدس بزنم، رژیم اسلامی چگونه تلاش کرده و می کند، با هدف قرار دادان ارزش ها و دستگاه فکری طیفی از نیروهای مخالف چپ، در آنها نفوذ سیاسی و ایدئولوژیکی داشته باشد. کافی ست چهار «تحلیل سیاسی» بیاندازد به دامن آنها تا تعدادی از آنها ماهها و سالها به دنبال اش بدوند و از این طریق عده ای را کله پا کند.

از تجربه بگویید، شکل نفوذ در دستگاه فکری و ارزشی نیروهای سرنگونی طلب غیرچپ چگونه بوده؟

- بعد از اینکه ترور مخالفان ایرانی مقیم خارج با مخالفت جهانی از دستور کار رژیم خارج شد، برنامه نفوذ در جریانهای سیاسی مخالف، به منظور تخریب مناسبات و اختلاف افکنی در دستور کار رژیم قرار گرفت. این کار با سایت سازی و اپوزسیون نمایی انجام گرفت. من فکر می کنم تلاش برای نفوذ در جریانات سیاسی مذهبی مخالف رژیم توسط عناصر مذهبی و یا اپوزسیون های مذهبی ای که دست ساز رژیم هستند، انجام گرفته. به نظر من یکی از اهدافِ برنامه و پروژه اصلاحات در ایران هدف قرار دادن نیروهای مذهبی مخالف رژیم بود؛ همانطور که خاتمی گفته بود: من آمده ام، مخالف را به منتقد، و منتقد را به دوست تبدیل کنم. به نظر من مخاطب این پیام نمی توانست، نیروهای سرنگونی طلب باشد...

* باز می خواهم در پرسش ام تعمّق بیشتری بکنم: به تجربه دیده ام، تبلیغ اسلام فقاهتی؛ تبلیغ قشری گری و اسلام سنتی تا حد زیادی توانسته طیفی از نیروهای مذهبی مخالف را به خط سیاسی رژیم نزدیک کند. تجربه شما در این باره چیست؟

- حرفی که شما می زنید، هم مربوط می شود به زمان حال، و هم به سالهای ۵۳ و ۵۴ ؛ بعد از ضربه اپورتونیستی ای که به سازمان مجاهدین وارد شد. تبلیغ قشری گری توانست، عناصری را به سازمان مجاهدین بدبین و از آنها جدا کند. حتا در اوایل انقلاب وقتی رژیم هنوز مشروعیت مذهبی داشت، این روش توانست مثمر ثمر باشد...

* در حوادث سالهای پیش از انقلاب در سازمان مجاهدین، تبلیغات قشری گری باعث شد، خیلی ها از مبارزه دلسرد شوند.

- بله، بله، درست می گوئید. ولی الان فکر نمی کنم، دیگر کسی به «اسلام پناهی» و قشری گری ارزشی قائل شود و یا توجه کسانی را جلب کند.

* چند پرسش بالا را اینگونه فرموله می کنم: نیروهای سیاسی مخالفی که پروسه دگردیسی را طی کرده اند، وقتی به ایران سفر می کنند، به طریق اولی بایستی توجیهات سیاسی و نظری هر نوع همکاری اطلاعاتی با رژیم اسلامی را داشته باشند؛ چون به هر حال خودشان را با آن دستگاه فکری نزدیک می بینند.

برداشت شما را در این رابطه می شنوم.

- من فکر می کنم، این افراد معین وقتی آمادگی رفتن به ایران را پیدا می کنند، قبل از اینکه رژیم آنها را با نظرگاهها و دیدگاههای خودش توجیه و منطبق کند، خودشان به این نقطه رسیده اند. یعنی به نقطه ای رسیده اند که انگیزه های مبارزاتی و انسان دوستانه در آنها فروکش کرده است. من فکر می کنم، رفتن یک نیروی سیاسی مخالف به ایران، نقطه پایان آن فرد است.

* امکان انجام ترورها، و در سالهای بعد رخنه، نفوذ و جاسوسی در بین نیروهای سیاسی نمی بود، مگر با در دست داشتن اطلاعات ریز و موثق.

پرسش من این بود: طبق تجربه تان چه تعداد از عناصر تشکیلاتی ای که به ایران سفر کرده اند، امکان همکاری اطلاعاتی آنها با رژیم اسلامی بوده؛ چون ما نمی توانیم، به هر کس که به ایران سفر می کند، بگوییم جاسوس.

- من می توانم در رابطه با طیفی از عناصر جدا شده از مجاهدین که به ایران می روند، اظهارنظری عمومی کنم. این افراد به دلیل اینکه نمی توانند، گذشته مبارزاتی خودشان را انکار کنند، مجبور می شوند به ضدّ آن دوران عمل کنند و با حقانیت دادن به رژیم به شکلی خودشان را توجیه کنند. این عناصر با توجه به آشنایی با کارکردهای تشکیلاتی، و اطلاعاتی که از مناسبات تشکیلاتی دارند، می توانند نفرات مناسبی برای رژیم باشند. کمااینکه عده ای از اینها در کشورهای مختلف اروپایی همین نقش را به عهده دارند.

* با اینکه مسئله جاسوسی رژیم اسلامی در بین فعالان سیاسی و اجتماعی مقیم خارج موضوعی بیست ساله است (یعنی طرح این پرسش تا حدودی در زمان حال موضوعیت ندارد) اما به نظرتان چطور می شود، ضریب امنیتی اجتماعات ایرانی را بالا برد، بی آنکه بخواهیم به افراد مختلف تهمت جاسوسی بزنیم؟

- این مسئله قبل از هر چیز برمی گردد به سازمانهای سیاسی ما در خارج کشور، و اینکه آنها چگونه حصارهای امنیتی را ایجاد کرده باشند. البته من معتقدم، نیروهای سیاسی مخالف رژیم به دنبال همدلی برای پیدا کردن امکانی که یک حصار عمومی برای حفاظت از جریانات سرنگونی طلب باشد، نبوده اند...

* به چه دلیل؟

- به دلیل مخالفت شان با یکدیگر. با این حال من فکر می کنم هر نیروی سیاسی سرنگونی طلب با مرزبندی با رژیم؛ با رعایت پرنسیب های انسانی می تواند تضادِ وحدت اش با نیروهای سیاسی سرنگونی طلب را حفظ کند و از این طریق راه نقوذ رژیم و آسیب رساندن به جمع نیروهای سیاسی را سدّ کند...

* با شناختی که از جامعه سیاسی ایرانی در خارج کشور دارید، اظهارنظرتان را عملی و منطقی می بینید؟

- که این کار را بکنند؟

* بله!

- فکر نمی کنم. الان فکر نمی کنم، این مسئله در دستور کار جریانات سیاسی مخالف رژیم باشد. به نظر من دروازه های این جریانات بیش از حد بی در و پیکر است؛ چرا که آنها به دنبال نفر نیرو، و به دنبال تعادل قوا در بین خودشان هستند. برای همین کمتر به مسائل امنیتی توجه می کنند.

* بنابراین باید منتظر موردهای رخنه و نفوذ و جاسوسی در بین این جریانات سیاسی باشیم؟

- الان تا حدودی شرایط سیاسی عوض شده. من فکر می کنم تهدیدات رژیم در داخل ایران خیلی بیشتر از خارج باشد. من فکر می کنم، پروژه اخیر رژیم فریبی بیش نبوده؛ برای اینکه نشان دهد در موضع قدرت است. همچنین این پروژه برای بی اعتماد کردن مردم و مبارزات آنها بوده. من فکر می کنم، این کار تبلیغی بیشتر برای مصارف داخلی بوده تا خارج کشور.

* در اینکه فیلم نیمه تخیلی «الماس فریب» برای مصرف داخل ساخته شده بود، من تردیدی ندارم. اما متأسفانه واقعیت دیگری در جامعه سیاسی ما هست، که آن بی در و پیکری اغلب سازمانهای سیاسی مخالف رژیم اسلامی ایران در خارج کشور است.

به هر حال، محمود خادمی یکبار دیگر از شرکت تان در این گفتگو از شما تشکر می کنم.

- من یکبار دیگر از شما به خاطر این دعوت تشکر می کنم.

*    *    *

تاریخ انجام مصاحبه: ۲۳ ژوئن ۲۰۱۱

تاریخ انتشار مصاحبه: اول جولای ۲۰۱۱