گپ و گفت دو همکار
گفتگو با سعید افشار (رادیو همبستگی)

بیش از دو دهه جامعه ی تبعیدی ایرانی انواع خیره سری ها، یکه تازی ها، حق کشی ها و حذف‌ها را تجربه کرده است. برخی از تبعیدیان ایرانی بیست سال پیمان بستند، عهد شکنی کردند، جدا گشتند، کتمان کردند، از اتحاد و وحدت گفتند، سپس اخراج کرده و اخراج شدند، قهر کرده و آشتی کردند، دوباره قهر کرده و همزمان از اتحاد دادِ سخن دادند؛ ویران کردند و ویرانی بر جای گذاشتند، آنگاه نصیحت کردند و راه حل نشان دادند، و برخی خطّ و نشان کشیدند... و رسانه های ما همچنان هوای رفقایشان را داشتند و از وظیفه خود عدول کردند.
«ما» آنان را بر روی شانه های‌مان سوار کردیم، بر دوش مان نشاندیم شان؛ قلمدوش شان کردیم و یک یک شان را بر گرده جامعه تبعیدی هوار کردیم. ما با کارمان جامعه تبعیدی را به تبعید مضاعف فرستادیم.

* * *

یافتن «رسانه» در جامعه تبعیدی ایرانی کاری بس دشوار است. از آن سخت تر پیدا کردن فعال رسانه ای است که زندگی دوگانه ای نداشته و کار و کلام وی در جدال دائمی با هم نبوده باشد.

رادیو همبستگی«رسانه»ای است که به تازگی بیست ساله شده و سعید افشار، فعال رسانه ای است که زندگی دوگانه ای نداشته است.
به باور من اما میدان مانور این رسانه خوب در پرداخت موضوع های اجتماعی، خصوصاً در کار مصاحبه با کمبودها و موانع ساختاری همراه بوده است.
آیا اتوریته تشکیلات و یا تأثیر دیدگاههای معین سیاسی عامل محدودیت ها و محدود بودن میدان مانور این رسانه در مواجهه با موضوعهای اجتماعی بوده است؟ آیا درک پایه از مقوله رسانه و نیز در نظر گرفتن نقش کلیدی «مهندسی افکار عمومی» کمبودهای اطلاع رسانی این رسانه را در سالهای گذشته توضیح می دهد؟
اصولاً آیا رسانه جامعه تبعیدی می تواند نسبت به مقوله مهندسی افکار و نیز گزارشهای افشاگرانه بی تفاوت باشد؟ شکل ایده ال کار اطلاع رسانی- روشنگری و حفظ خصلت «تبعید»ی رسانه چگونه می تواند باشد؟

در پیوند با پرسش های طرح شده با سعید افشار به گفتگو می نشینم.
فردی با تجربه ی کاری سعید افشار می توانست این گفتگو را با دشواری های فراوان همراه سازد. اما روند طبیعی و دوستانه گفتگو می تواند چراییِ بیست ساله شدن رادیو همبستگی و نیز چگونگی همراهی سعید افشار با این رسانه را توضیح دهد.
این گفتگوی تلفنی بر روی نوار ضبط شده است.

* * *

* سعید افشار عزیز، خوش آمدید به این گفتگو.
- ممنونم. من هم به شما سلام می‌گویم.
* رادیو همبستگی بیست ساله شد. این رسانه مورد علاقه بسیاری از ایرانی ها از جمله خود من است. اعتراف کنم، رادیو همبستگی همیشه برای من مرادف بوده با سعید افشار (البته می دانم این مقایسه ی درستی نیست) می خواهم بگویم که سعید افشار به عنوان یک انسان، به عنوان مجری برنامه و گفت وگوگری که روخوانی نمی کند و با کار مصاحبه آشنا است، همیشه برای من قابل احترام بوده.
(با خنده) امیدوارم این مقدمه، کار من را به عنوان گفت وگوگر مشکل نکند و بتوانم مثل گذشته پرسش کنم و بر کمبودها و کاستی ها تمرکز کنم.
- (با خنده) غیر از این از شما انتظاری ندارم آقای خوشدل!
* گفت وگو را شروع می کنم با یکی از ویژگی های مثبت رادیو همبستگی: بیست ساله شدن آن. چه طور شد یک ساختمان کاری؛ یک همکاری در جامعه ایرانی خارج کشور بیست سال تداوم پیدا کرده... این عجیب نیست؟!
- این پرسش را خیلی از دوستان بارها کرده اند. همان طور که شما نهادها، تجمع ها و انجمن های ایرانی را پیگیری کردید، دیده ایم که آنها دوام چندانی نداشتند. شاید یکی از علت هایش این باشد که فرهنگ دموکراتیک در میان ما ضعیف است؛ یعنی با جمع کار کردن و تحمل همدیگر را داشتن بیگانه ایم؛ از اینکه اگر کسی نظرش در اقلیت قرار بگیرد، به جای صبر و تلاش فوراً انشعاب می کند...
* گویا یک جورهایی عادت کردیم به بهم زدن میز؛ به مخالفت خوانی. و بعد هم می آییم همه چیز را از صفر شروع می کنیم. اما رادیو شما بیست سال بدقلقی کرده (خنده)... چه طور در این فرهنگ نهادینه شده بیست سال دوام آوردید؟
- مجید جان، من هم جزو این فرهنگ بودم و از همین سنّت می آیم. اما ما آموختیم که چگونه کار کنیم. از طرفی برای من یک پرسش مهم بوده و آن این که چرا در این دنیا تمام رسانه ها دست «راست»هاست. سوأل دیگرم این است که چرا این رسانه های راست به شکل «رسانه عمومی» جلوه می کنند، در صورتی که رسانه های چپ نمی توانند چنین جلوه ای داشته باشند...
* فکر می کنید چرا؟
- می تواند عوامل زیادی داشته باشد. می توانم به یکی-دو مورد اشاره کنم: عموماً «دولت» دست راست ها بوده؛ آنها می خواستند دنیا را آن طور که هست، نگه دارند. در نتیجه دولت در کنار طبقاتی بودنش کارکردهای عمومی هم داشته و معمولاً رسانه ها از طرف این دولتها ساپورت می شده اند. این سنت می تواند در راست اپوزسیون هم ادامه پیدا کند. خب برای آنها کار کردن ساده تر است، چون جهان کنونی را می خواهند نگه دارند. ما چپها (من فوکوس ام روی چپهای ایرانی است) مسائل را ایدئولوژیک نگاه می کنیم. این ویژگی کارها را بسته می کند؛ از جمله در کار رسانه. در عرصه رسانه این خصوصیت فاجعه به بار می آورد.
* بحث قدیمی در بین فعالین سیاسی ای بوده که کار رسانه ای هم می کردند: «در جامعه طبقاتی هیچ چیز و هیچکس بی طرف نیست.» آنها می گویند: خب، ما هم که بی طرف نیستیم. بعد، از موضع «با طرفی» آمدند، رسانه ای که جمعی و عمومی بود را ارگان یک تشکیلات، ارگان یک محفل یا گرایش معین کردند. و در عمل آنی شد که تا به حال دیدیم. فکر نمی کنید در حوزه فعالیت رسانه ای ما به تعریفی کامل تر از چیزی که گفتید، احتیاج داریم؟
- ما رسانه هایی در اپوزسیون داشتیم که وابسته به احزاب و سازمانهای سیاسی بودند. مخاطبین چنین رسانه هایی فعالین سیاسی، اجتماعی بودند و نه توده مردم. یعنی آنها مخاطبین خودشان را انتخاب کرده بودند. حال ممکن است در حرف می گفتند که مخاطبین ما توده مردم هستند. ولی مخاطب آنها عموم مردم نبودند و فعالین سیاسی بودند. یعنی با واسطه با مردم صحبت می کردند.
از طرفی من فکر می کنم بی طرفی وجود ندارد مجید جان. ولی ما بی طرفی داخل گیومه داریم. یعنی می توانیم در کنار این نوع بی طرفی انصاف داشته باشیم؛ انصاف تاریخی داشته باشیم. اینها را اگر کنار هم بگذاریم، ما می توانیم رسانه ای داشته باشیم با نگاه چپ، که آن «خصلت عمومی» رسانه را هم پیدا کند.
* فکر می کنم، برای فعالیت رسانه ای ما به تعریف کامل تری احتیاج داریم. به نظر من رسانه و فعالیت رسانه ای مرادف است با حضور اجتماعی. شما قالب ها را دارید، اما واقعیت های اجتماعی در بیرون از اطاقها هستند. قبل از هر چیز منِ فعال رسانه ای باید قبول کنم، از آنچه که در بیرون می گذرد، اطلاعی ندارم. اما آن اندیشه ای که بر چپ ایران غالب است (استثناها به کنار) این است که نیاز به رفتن و دیدن و ارتباط گرفتن را نمی بیند. چون فکر می کند همه چیز را می داند و پاسخ اش را دارد. تا زمانی که او می تواند صورت مسئله موضوعهای اجتماعی را «طرح» و «حل» کند، چه لزومی دارد وظایف اش را انجام دهد؛ ببیند و گزارش دهد و اطلاع رسانی کند.
- به نظر من این ضعف در چپ ایران همیشه بوده. ببینید، ما «مَس مدیا» داریم و وقتی این مقوله به فرهنگ ما می آید، می شود «رسانه گروهی» و نه «رسانه جمعی». از طرفی من اصلاً منکر به تقسیم بندی های رسانه ای به چپ و راست و میانه نیستم. مثلاً ما در اروپا رسانه هایی به نام «پابلیک سرویس» داریم. البته من مدعی نیستم که ما (یعنی رادیو همبستگی) میخواهیم پابلیک سرویس باشیم. بلکه معتقدم نباید باشیم، چون ما بیشتر رادیو اپوزسیون هستیم. از همان اول هم گفتیم که رسانه اپوزسیون هستیم که می خواهد روشنگری کند. منتها خطاب آن عموم مردم است...
* شما از مفهوم «رسانه» اپوزسیون و چپ استفاده می کنید. بنابراین قبل از هر چیز باید برادری(و البته خواهری) مان را ثابت کنیم. من فکر می کنم به غیر از اینکه ما در کار جمعی مشکل داریم، در تعریف از «رسانه» و کلاً فعالیت رسانه ای هم مشکل داریم.
اصولاً کار «اطلاع رسانی» در رسانه های اپوزسیون مفهومی گنگ و ناشناخته داشته. با دوست مشترکی صحبت می کردم که ایشان می گفت چون ما «نظر» داریم، نمی توانیم در مواجهه با موضوعهای اجتماعی «بی نظر» باشیم. ترجمان اینکه ما «نظر» داریم عملاً در حوزه رسانه در خارج کشور سانسور بوده، حذف بوده، ایدئولوژیزه کردن موضوعهای مختلف بوده، تحریف بوده.
- معمولاً در رسانه های اپوزسیون روشنگری و اطلاع رسانی توأم با افشاگری بوده. منتها بین رسانه ها تفاوت خیلی زیادی است. یعنی ما الان خیلی عمومی راجع به رسانه ها صحبت می کنیم. شما بیایید این را به اجزای مختلف تقسیم کنید: رادیو، روزنامه و سایت های اینترنتی. اینها هر کدام کارکردهای مجزا و متفاوتی از هم دارند. اما آن چه در رابطه با رادیو همبستگی به عنوان یک رادیو اپوزسیون مطرح است، من می توانم این ادعا را بکنم که یکی از دموکراتیک ترین رسانه های ایرانی در داخل و خارج کشور بوده. در کنار گفتگوهایی که ما ترتیب می دهیم؛ میزگردها و برنامه های دیگر، خطِّ آزاد هست. هیچکس هم از کسی سوألی نمی کند چه می گوید. تصور چنین چیزی در دنیای کنونی شاید سخت باشد.
اما آن نکته ای که می گویید شاید علت اش این مسئله باشد که مثلاً «من» همیشه افکاری را در ذهن ام دارم و وقتی به رادیو می آیم آن را به جا لباسی آویزان نمی کنم. در نتیجه چون این افکار در طیف اپوزسیون است، توأم می شود با مسئله افشاگری. به عبارتی «ما» یک حقیقتی را پذیرفته‌ایم و آن را در دسترس خودمان داریم. پژوهش آکادمیک نمی کنیم، ولی می خواهیم مواد اولیه را بچینیم و بعد بگوییم که به چه چیزی می خواهیم برسیم. و بعضی مواقع پرسشی که خودمان طرح می کنیم، پاسخ اش را داشته باشیم. منتهی مهم این است که میدان بدهیم به نگاه‌های مختلف. آن کاری که ما در این مدت تلاش کرده ایم، این بوده.
* غیر از حذف های فیزیکی که رژیم اسلامی در خارج کشور کرد و به موازات آن سعی کرد، خط سیاسی اش را در خارج جا بیاندازد، اما در مجموع بزرگترین ضربه به جامعه تبعیدی را خودِ تبعیدیان ایرانی زده اند. در این حالت است که کار اطلاع رسانی و روشنگری در این جامعه اهمیت پیدا می کند و از نان شب هم واجب تر می شود. بگذارید سوأل مشخصی از شما بپرسم: شما برای اینکه از یک مراسم (فرهنگی، هنری، سیاسی) بخواهید گزارش تهیه کنید، چه می کنید سعید جان؟ سوأل تکمیلی: اگر برگزارکننده این مراسم طیفی از جامعه تبعیدی باشد، آیا روی کمبودها و مواردی که با چشم غیرمسلّح دیده نمی شود، توجه می کنید؛ یا تا به حال توجه کردید؟
- اگر بخواهم خیلی صادقانه پاسخ بدهم، ما گزارش هامان را همانطور که مراسم دیده می شود؛ همانطور که برگزار شده، نکات اساسی اش را می گوییم. خب، خیلی جاها ما ملاحظاتی می کنیم؛ مسايلی را ببینیم و منعکس نکنیم...
* می توانم بپرسم چرا؟
- علت اش شاید این باشد که ممکن است آن موضوع اصلی را تحت الشعاع قرار دهد. شاید عوامل دیگری در ناخودآگاه من عمل کند (با خنده) چون ناخودآگاه است، نمی توانم[نا مفهوم]
* به نظر من بزرگترین مشکل جامعه تبعیدی ابهام نهادینه شده در دل این جامعه است. من فکر می کنم در این جامعه، ما هیچکس و هیچ چیز را در اندازه واقعی اش نمی شناسیم. این شناخت کاذب امکان پذیر نبود، مگر از طریق رسانه های ارتباطی. کسانی که در این جامعه مسئولیتهای مختلف داشته اند، ظرف این سالها ازشان سوأل نشده. اغلب مراسمی برگزار کرده اند، اما ما «گزارش دهی» نکردیم تا حداقل آنها بدانند که زیر ذره بین هستند و مورد سوأل قرار می گیرند. اینجاست که توجهیات مختلف موضوعیت اش را از دست می دهد.
- اگر بخواهم خیلی کلی صحبت کنم، یعنی این دایره وسیع را به کل جامعه تبعیدی تعمیم دهم، ممکن است زیاد آگاهی و اشراف نداشته باشم...
* اگر امکان دارد روی کار خودتان تمرکز کنید.
- آن نکته ای که در پرسش قبلی به‌تان گفتم، می توانم این طور بسط اش دهم: ما همراه زمان تغییر کردیم و خیلی چیزها را یاد گرفتیم. شاید قبلاً این کار را نمی کردیم؛ عوامل ناخوداگاه تعیین کننده بود یا اینکه می خواستیم موضوع اصلی تحت الشعاع قرار نگیرد. اما الان کمتر به این موارد تن می دهیم. سعی می کنیم مسائل را خیلی بازتر انعکاس دهیم؛ حتا مسائلی که «مخالفان» طرح می کنند. و یا مسائلی که طرح آنها «ضربه» می زند به جریان اصلی.
* پوشه مهم گزارش دهی را اینگونه می بندم: مراسمی از طرف جامعه تبعیدی برگزار شده؛ طیف چپ برگزار کننده آن است. برای تهیه گزارش باید در جایی که شرکت کنندگان نشسته اند بود و آنجا را دید؛ باید روی سِن رفت و آنجا را هم دید. از آن مهمتر باید پشت سِن رفت و آنجا را هم دید. در اروپا این کار مرسوم است. اما در جامعه ما چنین کاری معمول نیست. فکر می کنید چرا؟
- من البته نمی توانم زیاد با این مسئله توافق داشته باشم که موضوع‌ها در رسانه ها بازتاب پیدا نمی کند. مثلاً یکی از بحث‌های عمده در شهر استکهلم، بحث چگونگی سازماندهی تظاهرات مختلف و گوناگون بود. یکی از این بحث‌ها، «بحث پرچم» بود و درگیری های مربوط به آن. به این توجه کنیم که در اینجا من فقط گزارشگر نیستم، بلکه هر کدام از شنوندگان ما خودشان یک گزارشگرند. و ما چون خط تلفنی را باز می کنیم، آنها این کار را می کنند. اما چیز دیگری هم هست و آن اینکه از نظر خودِ من موضوع اصلی گم نشود. تظاهراتی صورت گرفته و همبستگی اجتماعی بین ایرانیان بوجود آمده. این برای من اهمیت بیشتری دارد تا بحث‌های حاشیه ای و درگیری های کوچکی نظیر بحثِ پرچم.
* به هر حال تجربه دوران تبعید نشان داده که اغلب تلاش های اجتماعی این جامعه از درون منهدم شده و به بن بست رسیده. متأسفانه نسبت به این تجربه ها اطلاع رسانی صورت نگرفته؛ «ما» که در اپوزسیون هستیم، کارمان را انجام ندادیم.
- این که گفتید؛ حواشی ماجراها را کدام روزنامه در انگلیس بیشتر می نویسد، «گاردین» یا «سان»؟
* سعید جان پای این دو روزنامه بر روی زمین است. اما تولید رسانه های ما در اطاق‌های دربسته است. چون افراد فکر می کنند تمام پاسخها را دارند و احتیاجی نیست حضور اجتماعی داشته باشند. (با خنده) تا دیر نشده به قسمت اصلی، یعنی کار مصاحبه بپردازیم!
- (با خنده) اینها قسمت فرعی بودند؟!
* سعید جان چند سال است که مصاحبه می کنید؟
- از همان موقعی که کار رادیو را شروع کردیم؛ بیست سال پیش.
* برای انجام یک مصاحبه چه مسیری را طی می کنید؟ مثلاً آیا پرسش ها را قبلاً در اختیار افراد می گذارید؟ از نظر زمانی چقدر روی یک گفتگو کار می کنید؟
- برخی افراد اصرار دارند که سوألها را از قبل بدانند. شیوه من معمولاً این نیست؛ از این کار خوش ام نمی آید.
* درود برشما!
- معتقدم که فقط موضوع مصاحبه را باید با آنها در میان بگذاریم. چون معمولاً آنها روی موضوع کار کرده اند، دیگر لازم نیست که من ریز سوألها را به آنها بدهم. اما خودِ من روی سوألهای اساسی از قبل فکر می کنم؛ حتا سوألهایی که سوآلِ خودِ من نباشد، ولی برای شنودگان رادیو جالب است؛ یعنی پرسش‌های دیگران را طرح می کنم. و البته سوأل‌های بعدی فی البداهه در خلال مصاحبه می آیند. اگر اجازه داشته باشم، به موضوعی اشاره کنم. چون این موضوع در دل ام مانده (خنده ممتد)...حالا که شما بازَش کردید... کار شما هم همین است دیگر.
* (با خنده) حتماً!
- من فکر می کنم ما در«گفتگو» کردن مشکل داریم. حالا این مسئله شاید ریشه در نکاتی دارد که خودتان گفتید؛ ریشه در فرهنگ ما دارد، یا ما فکر می کنیم جواب همه چیز را داریم؛ کار دموکراتیک بلد نیستیم و فرهنگ گفتگوی دموکراتیک را نمی دانیم. این موضوع هم، برمی گردد به مصاحبه گران و هم به مصاحبه شوندگان. البته بیشترِ مصاحبه گران و نه همه شان. اما من می خواهم بیشتر به خودمان نگاه کنم؛ اصلاً به خودم نگاه می کنم. خیلی ها با آمادگی کافی گفتگو نمی کنند. یعنی ما باید موضوع را بشناسیم. آچار فرانسه نیستیم که با همه کس و روی هر موضوعی صحبت کنیم. در رسانه های رسمی و بزرگ کلّی مشاور دارند...
* کار جمعی ست.
- کار جمعی است و تقسیم کار شده. این طور نیست که مصاحبه گر روخوانی کند. ما که این چیزها را نداریم. این انتقاد به من هست که گاهی روی مصاحبه ها سوار نیستم. حالا چون ما بیشتر روی مسائل سیاسی و موضوعهای روزمره مصاحبه می کنیم، در جریان آنها هستیم.
اما مصاحبه شوندگان: نمی دانم چرا اینگونه است که اغلب نمی توانند کوتاه جواب دهند...
* می خواهم به میان حرف تان بیایم. کسی عادت دارد زیاد حرف بزند، خب بزند. به آن فرد حرجی نیست. من فکر می کنم این مسئولیت گفتگوگر است که گفتگو را کنترل کند. من فکر می کنم بسیاری از همکاران ما در کار شان توجیه نیستند.
- من به این موضوع اشاره کردم. ببینید، در سوئد برنامه ای است به نام P1، که برنامه های خوب و جانداری تهیه می کند. معمولاً هر کسی را که می آورند، مخالف اش را هم می آورند. مثلاً در این برنامه با فردی چهل دقیقه مصاحبه می کنند و برای هر سوألی که می کنند، من ندیدم که مصاحبه شونده حداکثز بیش از دو دقیقه پاسخ داده باشد. ولی در میان ما اینگونه نیست. برای من این موضوع قابل سوأل است. شاید شما بتوانید کمک کنید (با خنده).
* من می توانم بگویم خودم چه کار می کنم. مثلاً اگر من با شما گفتگو می کنم و حرف تان را قطع می کنم، آسمان به زمین نمی آید. ولی ما معمولاً این کار را نمی کنیم. اینجاست که دوباره به گفتگوگر می رسیم. همانطور که می دانید گفتگو یک کار است، اما گفتگو شونده لزوماً قرار نیست این«کار» را بداند. اما من و شما وظیفه ای داریم.
- من این کار را کرده ام مجید جان. مواردی بوده که برخی به تریج قبای شان برخورده. گفته اند: چرا نگذاشتید من حرف ام را بزنم. چرا آمدید توی حرفهای من؟ بعضی ها هستند که روی موضوع‌هایی کار کرده اند، ریش سفیدند... تازه ما اینها را تا حدودی رعایت می کنیم. اما به محض اینکه به میان کلام شان می آیم و می خواهم مسیر دیگری برای گفتگو تعیین کنم، اجازه نمی دهند. اینها معمولا با مقدمه شروع می کنند و با موخّره هم تمام می کنند. من چیزی را در این مورد بیرون آوردم: فکر می کنم که اینها برای شعور مخاطبان شان احترامی قائل نیستند، همه را بی سواد فرض می کنند، فکر می کنند دیگران «در باغ» نیستند، در نتیجه باید توضیح واضحات بدهند، بدیهیات را هم تشریح کنند... جامعه ای که در زمان انقلاب حدود شصت درصد اش بی سواد بود، شاید «نخبگان» اش فکر می کنند که باید بالای منبر بروند. و این در تضاد با سیستم مدرن است.
* بیاییم این موضوع را خلاصه کنیم. من فکر می کنم اغلب ما به نوعی خلع سلاح شده با دیگران مصاحبه می کنیم. یعنی با پرسش‌هایی که طرح می کنیم، آنها را وادار می کنیم، پند و اندرز بدهند، سخنرانی کنند، گاهی توهین کنند و اتهام بزنند. جنس پرسش‌ها که تمرکز به زندگی شفاهی انسانهاست و نه زندگی اجتماعی آنها، در ایجاد این نابسامانی ها تأثیر زیادی داشته. برای همین اغلب گفتگوهای ما مابه ازای اجتماعی ندارند.
- درست است، اما من این را به شکل دیگری می گویم: پرسش‌ها باید خیلی مشخص باشد و کلی نباشد. بعد هم مصاحبه گر باید شجاعت داشته باشد...
* [برای مصاحبه هایش] هزینه پرداخت کند.
- بله، شجاع باشد، بپرسد، حتا پُر رو باشد. دوم، راجع به موضوعی که گفتگو می کند آگاه باشد. به هر حال یک چیز روشن است: چرا مصاحبه می کنیم؟ می خواهیم حقیقتی روشن شود. برای من ملاک این است.
* ببینید، به موضوعی اشاره می کنم که این روزها در صدر اخبار جامعه ایران است: زندانی سیاسی و پدیده اعتراف گیری در زیر شکنجه. فرض بگیرید من یکی از زندانیان سیاسی سابق را برای همین موضوع دعوت به گفتگو کردم. منطقی ترین پرسشی که بشود در این باره طرح کرد، این است که تجربه خودِ او را در این مورد معین سوأل کنم. به همین سادگی! اما ما پرسشی طرح می کنیم که او «لِکچر» بدهد، او در جایی قرار بگیرد که نباید قرار بگیرد. من فکر می کنم سعید جان، گفتگوهای ما اغلب «نوری زاده» ها را در جامعه تولید می کند.
- من معتقدم شما برای اینکه به موضوعی نزدیک شوید، خودِ طرح پرسش، نیمی از پاسخ است. منظورم این است که ما باید موضوع‌ها را ریز کنیم، در جزئیات مکث کنیم. ما بدون «پرسش» به هیچ پاسخی نمی رسیم.
* بگذارید پرسش مشخصی از شما بپرسم: گفتگوهایی که تا به حال کردید، چند درصد از مواردی که تا به حال راجع به آنها صحبت کردیم را در آنها رعایت کردید، و چه درصدی را رعایت نکردید؟
- هر چه که جلوتر آمدم، بیشتر آموختم و این آموخته ها را بیشتر به کار گرفتم. در عین حال به نظر من، جامعه ایرانی هم همراه ما جلو آمده. انتقادهایی که شما می کنید، یک سوی قضیه است. برای پذیرش این (من چپها منظورم است)... یک روزگاری که ما رادیو را راه انداخته بودیم، یکبار سراغ فردی برای مصاحبه رفتیم که چپ نبود. اطلاعاتی که او راجع به تحولات درونی رژیم داشت، واقعاً من نداشتم؛ حتا فکر نمی کنم کس دیگری داشت. اما خیلی برخوردهای تندی با ما صورت گرفت. می گفتند: چرا این آدم را آوردید و با او مصاحبه کردید؟ منتها الان این چیزها کمتر است.
* یکی از بخش های اجتناب ناپذیر کار«گفتگو» در جامعه ما پرداختن هزینه اجتماعی به شکل های مختلف است. آیا شما به این باور رسیدید که برای انجام گفتگوهای‌تان هزینه پرداخت کنید؟ مثلاً از قِبَل آن ارتباط های اجتماعی تان قطع شود؟
- فکر می کنم احتیاجی ندارم از خودم دفاع کنم؛ زمین زیر پایم سفت است؛ یعنی باید در جایی بایستم که سفت باشد و محکم بروم جلو. از این هم واقعاً واهمه ای نداشتم. قبلاً گفتم که بعضی اوقات ملاحظات بعضی چیزها را می کنیم (خنده ممتد) ملاحظات رفقا را کرده و می کنیم! ولی سر این مسئله، واقعاً نه. به خصوص هر چه جلوتر آمدم، یاد گرفتم این کار را بکنم.
* یادم هست حدود دو سال قبل در یکی از سازمانهای کًردی انشعابی شده بود و شما با یکی از نمایندگان انشعابیون مصاحبه کردید. پرسشی طرح کردید که او از جواب دادن طفره رفت. شما پرسش مکملی طرح کردید، که بلافاصله به ایشان برخورد. طوری که لحن صحبت او عوض شد. حتا وقتی خیلی محترمانه از شرکت اش در گفتگو تشکر کردید، این آقا با دلخوری به شما جواب داد. سعید جان چه درصد از مصاحبه هایی که انجام داده اید، از این نوع عکس العمل ها دیده اید؟
- (با خنده) اگر نخواهم اغراق نکنم، شده ایم جزو تنهاترین آدمهای سوئد...
* (خنده ممتد)...
- (با خنده) یعنی با هر برنامه ای عده ای دلخور می شوند و از تو فاصله می گیرند. در این رادیو کسان زیادی در تمام این دوران آمدند و صحبت کردند و بعد در پریودهای مختلفی تخریب اش کردند. بعد دوباره برگشتند. با این مسئله زیاد روبرو بودم و همین حالا هم این مسئله هست. اما خصلت این رادیو دوطرفه بودن آن است. یعنی خیلی از جاها ما سراغ آدمها نمی رویم، آنها از طریق خطّ آزاد به سراغ ما می آیند. گاهی در خطّ آزاد با ما درگیر می شوند. همین هفته گذشته کسی پشت خطّ آمد و گفت: چرا با فلانی مصاحبه کردید؟
* اساس جامعه ما بر تهمت و شایعه است. اگر آدم بخواهد حرف همه را گوش کند، علی می ماند و حوض اش.
- به هر حال شما در عرصه رسانه به آدمهای مختلفی احتیاج داری. و بعد برنامه هایی می خواهی با کیفیت خوب. باید بروی سراغ آدمی که راجع به آن مسئله کار کرده و نظر دارد. اینجا که دیگر همه دوست و رفیق های من نیستند. ما در دنیایی زندگی می کنیم که نظرهای متفاوتی هست؛ از زاویه های مختلف به موضوع ها نگاه می کنند. من اعتقاد دارم که رادیو و رسانه چپ باید عمومی هم باشد. ما که درخلاء زندگی نمی کنیم و باید از رسانه های راست کمی یاد بگیریم. البته آنها بی طرف نیستند و خطوط معینی را پیش می برند. خب ما هم می توانیم همان کار را بکنیم.
مثلاً من فکر می کنم که از مصاحبه های تکی کم کم باید فاصله بگیریم و بیشتر به شکل میزگرد و مصاحبه های چند نفره با آدمهای متفاوت کارمان را پیش ببریم.
* من اغلب مصاحبه های شما [سعید افشار] را گوش می دهم. جای قشر جوان و نسل بعد از ما در آنها خالی است. و یا کمتر تلاش شده با کسانی از این قشر که «بی چهره» هستند ارتباط گرفته شود. یعنی وقتی هم با این قشر ارتباط گرفته می شود، گویا به نوعی اسیر الیت گرایی هستیم. نظرتان چیست؟
- ما در این زمینه در سال‌های اخیر خیلی تلاش کردیم. من البته نمی خواهم به انتقاد شما «پاسخ» بدهم و آن را رد کنم. چون در ابن مورد هر چقدر کار کرده باشیم، باز هم کم کاری کردیم. ولی در عین حال رادیو همبستگی جزو رسانه هایی بوده که در این زمینه بیش از دیگران تلاش کرده؛ چون خودم به این بخش علاقه داشتم. البته من خودم در این مورد در آینده طرح و برنامه هایی دارم. چون اساساً بعد از بیست سال کار کردن، آدم فکر می کند، دارد درجا می زند. در این مورد فکر می کنم مثل این دوهای امدادی باید چوب را به دست جوانان بدهیم؛ یعنی برای گرداندن این رادیو.
* هنوز پرسش های زیادی دارم. خصوصاً گفتگوی دو همکار برای من بسیار جذاب است. اما وقت گفتگو محدود است. برای همین آخرین پوشه گفتگو را باز می کنم: یکی از نقصان ها در فعالیت‌های رسانه ای اپوزسیون به طور عام، و رادیو همبستگی به طور خاص، خالی بودن گفتگو با «خود» آدمهاست. وارد کردن «من» آنها به گفتگوست. من فکر می کنم جامعه ما احتیاج دارد تا با فعال سیاسی اش، با شاعر و نویسنده و هنرمند اش، با زندانی سیاسی اش به طور طبیعی آشنا شود؛ او را مثل یک انسان زمینی بشناسد. البته در جامعه ما آشنا شدن با «خود» آدمها کار ساده ای نیست. در رادیو شما و از طرف سعید افشار چنین تلاشی صورت نگرفته. چرا؟
- (با خنده) در این سوآل تان پاسخ اش هم در آن بود. چنین کاری نبوده، مطلقاً نبوده. دلیل اش این بوده که ما موضوعی صحبت کرده ایم. در رسانه های غربی هم راجع به موضوع با طرف صحبت می کنند. این جور چیزها را بیشتر می گذارند در برنامه های سرگرم کننده...
* این طور نیست!
- این را به لحاظ منفی نمی گویم. برنامه هایی که خیلی هم جدی هستند، اما در گزارش های خبری و سیاسی نیست، آدمهای مختلفی را دعوت می کنند. اما توجه کنیم که مثلاً ده- بیست سال پیش آدمهایی داشتیم که جای زندگی شان را نمی گفتند. خب آدم از او چه بپرسد، وقتی که نمی داند کجا زندگی می کند، همه چیز اش مخفی است. نمی دانیم ازدواج کرده، چند تا بچه دارد، کدام موسیقی ای دوست دارد.
* در دنیای پیشرفته بخش های مختلفی هستند که انسانها را بشناسند. این «شناساندن» یک کار است، یک فرهنگ است. مثلاً در زندگی اجتماعی یک سیاستمدار سوسیال دموکرات در کشور سوئد هیچ جای ناشناخته ای وجود ندارد.
- خودِ ما هم تأکید زیادی داریم که سیاستمداران باید زیر نور باشند.
* اما در جامعه ما شناخت مان از افراد مختلف شناختی کاذب است. چون اغلب داده ها کاذب است؛ داده ها بزرگ نمایی شده و غیر واقعی است. ما نه تنها تلاشی در زمینه شناختن افراد مختلف نکردیم، بلکه در گفتگوها و دیگر فعالیت های رسانه ای چهره ساختیم. (با خنده) مصاحبه کوتاهی که سال گذشته با شما داشتم، بعد از گفتگو قول دادید که این کار را خواهید کرد!
- (با خنده) کاملاً درست می گویید، من هم دقیق یادم هست چه گفتم. حتا طرح برنامه در ذهن ام هست؛ برنامه ی «شنبه مهمان»...
* (خنده ممتد) آخر چقدر انتظار؟!
- این دیگر مجید جان برمی گردد به یک سری مشکلات ما. که فقط فهرست وار به یکی- دوتا از آنها اشاره می کنم: یکی از مشکلاتی که ما گرفتارش هستیم، این است که انتظار زیادی از خود داریم و برای خودمان شرایط بالایی هم می گذاریم. از طرف دیگر دستمان تهی است؛ هم تعدادمان کم است، هم اینکه غم نان ما را اسیر خودش کرده. بعد از هشت-ده ساعت کار، خسته و کوفته بیایم و به این کار [رادیو] بپردازم. کار رادیو را ما هفته ای شش ساعت در روز شنبه پخش می کنیم، اما تمام هفته این رادیو با من است. تازه کارهای سایت اینترنتی رادیو یک روز کامل وقت می برد. یعنی من در واقع سه کار دارم. البته من نمی خواهم توجیه بکنم، بلکه می خواهم آن چیزهای واقعی که وجود دارد را توضیح داده باشم. این مشکل، مشکل ما نیست. مشکل همه آن تبعیدیانی است که شما به آنها اشاره کردید؛ همه نشریات و رادیوها و رسانه های تبعیدی. حالا از این هم فراتر می روم: این وضعیت فقط مشکل ما تبعیدیان ایرانی هم نیست، این یک معضل جهانی است. امروزه کار غیرانتفاعی کردن معضل همه دنیا شده، یعنی کسی مثل سی-چهل سال قبل نمی رود در سندیکاها یا انجمن های غیرانتفاعی فعالیت کند. آدمها بیشتر درگیر کارهای شخصی شان شده اند.
* سعید جان من درک می کنم که وقتی بخواهیم با کسی گفتگو کنیم، باید روزها و هفته ها روی اش کار کنیم. چون آدمها به طور داوطلبانه واقعیت شان را بروز نمی دهند. ولی ما داریم این کار را می کنیم، منتهی به جای اینکه «خود» آدمها را به کارهامان؛ به گفتگوهامان وارد کنیم، اغلب، خودِ آنها را ازَشان می گیریم. مثال می زنم: همکار شما داشت با فردی مصاحبه می کرد. قبل از آن یک متن طولانی (به نظر من غیرواقعی) را می خواند و هر از چند لحظه می گفت: «همان طور که شنوندگان می دانند.» من از خودم می پرسیدم: همکار عزیز، تو از کجا می دانی شنوندگان این چیزها را می دانند؟ چرا به مردم پیشداوری می دهی؟ اصولاً تو داری مصاحبه می کنی که از فرهنگ «متن خوانی» و پیش داوری فاصله بگیری. (خنده ممتد) سعید جان، می خواهم اینجا پاسخ قطعی از شما بگیرم: آیا به زودی می خواهید با «من» کسانی در عرصه های فرهنگی، هنری، ادبی و سیاسی گفتکو کنید؟
- (با خنده) اول این که باید به خود آن همکار بگویم که این کار را بکنند؛ خود این گفتگو باعث این کار می شود. دوم اینکه خودِ این گفتگو به من ایده های تازه هم داد، در عین حال که ما از این به بعد این کار را بکنیم. یعنی حتا گفتگوهای رسمی که داریم، جایی از آن را باز کنیم... گاه گاهی کردیم این کار را، منتها چیزهای شخصی از او بپرسیم. چون گفتگو راه باز می کند و آموزش می دهد.
* یک سوأل فرعی سعید جان: سایت رادیو همبستگی از نظر شکل تا حدودی تغییر کرده. آیا از نظر ساختمان کاری هم دچار تغییر و تحوّل شده؟
- نه، در واقع شکل آن زیاد تغییر نکرده. منتها من در صدد هستم که سایت را به طور کلی تغییر بدهم. این سایت زمانی درست شد که رادیو همبستگی جزو اولین رادیوهایی بود که رفت روی اینترنت. منتها ما در آنجا درجا زدیم. نیاز کنونی و سرعت جامعه کنونی به جایی رسیده که اداره این گونه سایت ها وقت زیادی می گیرد. تغییر و تحولات فعلی و آتی سایت ما در زمینه های تکنیکی هستند. منتها دنبال فردی می گردیم که این کار را برای ما بکند.
* بنابراین تغییرات در شکل است و نه در محتوا و ساختار؟
- نه، تا به حال که نبوده.
* سعید جان از شرکت تان در این گفتگو یک بار دیگر تشکر می کنم.
- من هم بسیار بسیار سپاسگزارم که یاد ما کردید در بیست سالگی این رادیو.

* * *

تاریخ انجام مصاحبه: ۱ سپتامبر ۲۰۰۹
تاریخ انتشار مصاحبه: ۷ سپتامبر ۲۰۰۹