● آقای ناصرمهاجر، خوشحالم که بعد از یک وقفۀ چند ساله، گفتگوی تلفنی دیگری با هم داریم. ممنونم که در این گفتگو شرکت کردید.

o      آقای خوشدل گرامی، من هم واقعاً خوشحال هستم که با شما صحبت می‌کنم. و از اینکه شما همیشه به من محبت داشته‌اید، سپاسگزارتان هستم!

● متشکرم از شما! گفتگوی ما نگاهی اجمالی به مجموعه‌ای‌ست که به ادبیات زندان شهرت دارد. ما در این گفتگو سعی خواهیم کرد که به برخی از نقاط قوت و ضعف روایت‌های زندان ـ از زندانهای جمهوری اسلامی ـ اشاره‌ای داشته باشیم. امّا این تلاش به ظاهر ساده، می‌تواند نفس گیر و تا حدودی غیرممکن باشد وقتی غالب روایت‌های زندان با مفاهیمی از قبیل «مبارزۀ سیاسی»، «صف بندی‌های سیاسی»، «تشکیلات»، «ایدئولوژی»، «اخلاق» و در نهایت دوستی‌ها و دشمنی‌ها پیوندی آشکار داشته باشد. شما در این باره چه فکر می‌کنید؟ 

o      با قسمت اول آن چه که گفتید، کاملاً موافق هستم. امّا من تصور می‌کنم که به هر حال بخشی از ادبیات زندان ناچار بايد  به چنین مسایلی بپردازد. از آنجا که ادبیات زندان بازتاباننده‌ى زندگی زندان است، و از آنجا که زندگی در زندان هم به هر حال بدون دوری‌ها و نزدیکی‌ها، بدون تضادها و تنش‌هاى گروهی معنى پيدا نمى‌كند، و دهها مسئله‌اى که شما به آن اشاره کردید ـ یا نکردید ـ طبیعی است وقتی به قسمت خاطره‌ها يا یادمانده‌های زندان می‌پردازیم، گریزی از آنها نباشد. از این نظر جالب است كه در اولين كتاب‌هاى خاطرات زندان اين دوره، کمتر به برخی از این حوزه‌ها پرداخته شده. امّا هر چه پیش و پيشتر رفتیم، دیدیم که از پرداختن به این مسایل كه بخشى از واقعیت‌های زندان را تشكيل مى‌دهند ، گريزى نيست. یعنی اگر قضیۀ زندان را بخواهیم فقط به صورت رابطه‌ى زندانی و زندانبان تصورکنیم، تنها گوشه‌اى از واقعيت را گفته‌ايم. به زبان دیگر: بايد ببینیم که در داخل زندان خودمان با هم چه کرده‌ایم و چگونه رفتار کرده‌ایم، البته این «ما»یی که می‌گویم،تنها به گروه و دوستان خودمان محدود نمى‌شود؛ پرسش اين است كه با «غیر» چگونه رفتار کرده‌ایم . . .

● صحیح!

o      می‌بخشید وسط حرف‌تان آمدم مجیدجان، عذر می‌خواهم. اگر فکر می‌کنید حرف من را باید قطع کنید،حتماً این کار را بکنید.

● حتماً! لطفاً ادامه دهید.

o      خُب از این جهت که نگاه کنیم، يعنى از زاويه برخورد با «غیر»، کار خاطره‌نویسی اهمیتی دو چندان پیدا می‌کند. از زاویۀ مناسبات قدرت ـ قدرت به طور كلى منظورم است ـ هم باید به مسئله نگاه کرد. و این که ما وقتی در موضع قدرت هستیم چه‌گونه رفتار مى‌كنيم. البته با توجه به بی‌قدرتی محضی که زندانی سیاسی در آن قرار دارد. چون لحظه‌ای نباید فراموش کرد كه در معادله‌ى قدرت ميان زندانبان و زندانى، زندانبان در موقعیت قدرت مطلق است و زندانی در بی‌قدرتی مطلق. اما در مناسبات ميان زندانى با زندانى، مسئله متفاوت مى‌شود. به عنوان مثال جایی که گروهى از زندانیان در برابر گروهى ديگر در موضع قدرت قرار مى‌گيرند بايد ببينيم  نحوۀ برخورد و رفتار اكثريت با اقليت و با دیگر گرایش‌ها چيست؟. و یا رفتار سر موضعی‌ها با تواب‌ها و امثالهم چگونه است.

بنابر این چیزی به نام مناسبات قدرت در زندان هم هست؛ همان چیزی که «ميشل فوکو» چشم ما را بیشتر به آن باز کرده است. به هر حال اگر قرار باشد کارهاى صورت بگیرد برای اين كه از شر زندان سیاسی خلاص شویم، ناچاريم كه به اين جنبه‌هاى زندگى در زندان هم بپردازيم.

● ببینید! برخی از مناسباتی که شما به آن اشاره کردید، متأسفانه در خارج از زندان و در محیط نسبتاً آزاد غرب هم در میان طیفی از نیروهای سیاسی در حال تکرار و باز تولید شدن است. اتفاقاً نگرانی سؤالی که طرح شد در نحوۀ ارایه و بیرونی شدن روایت‌ها و خاطرات مستند زندان است. وقتی درصدی از روایت‌های زندان به مفاهیمی که به آن اشاره کردیم، آلوده باشند، این می‌شود که خاطرۀ مستند و وقایعی که اتفاق افتاده، در درجۀ دوم اهمیت قرار می‌گیرند. ما به این مسئله دوباره خواهیم پرداخت. امّا قبل از وارد شدن به این مبحث می‌خواهم سؤالی را راجع به «كتاب زندان»، مجموعۀ ارزنده‌ای که شما ویراستاری‌اش را به عهده داشتید، با شما در میان بگذارم. با توجه به مطالب این دو دفتر، خصوصاً مقدمۀ آنها، من تصور نمی‌کردم که آن تلاش ارزشمند به دو دفترخلاصه شود. چرا انتشار دفترهای زندان ادامه پیدا نکرد؟  

o       به دلایل مختلف. یکی از مهم‌ترین دلایلی که من می‌توانم به شما بگویم این است که به هر حال آن دفترها، وقایع زندان تا سال 67 و شاید بتوانم بگویم تا سال 70 را در بر‌گرفته‌اند. و تصور می‌کنم به بیشتر مسایلی که آن دفترها باید به آن می‌پرداخت، پرداخته شده است. امّا یک مسئله بسیار مهم که به آن چنان كه بايد و شايد پرداخته نشده، مسئله تواب‌ها و نادم‌ها در زندان است. مسئله‌ى بسیار مهم دیگری که هنوز دفتری ناگشوده است، روایت زندانبان و شکنجه‌گر از زندان است. من تصور می‌کنم تا زمانی که زندانبانان و شکنجه‌گران پیشین از رژیم فاصله نگیرند ـ نه که فاصله بگیرند، خودم را تصحیح می‌کنم، ...

● به طور کامل قطع رابطه کنند.

o      قطع رابطه کنند، دقیقاً! اگر كاملا نبرند، ما از بخشى از وقایع زندان بى‌خبر خواهيم ماند. از این جنبه که بگذریم ( امیدوارم با تضعیف شدن هر چه بیشتر رژیم، کسانی به این منظور پا پیش بگذارند) به نظر من، مهمترین مسئله‌ای که برای باز شدن هنوز جا دارد، مقوله‌ى تواب و نادم در زندان جمهورى اسلامى است. باز خودم را تصحیح می‌کنم: نه اینکه این موضوع جاى بررسى بيشترى دارد، بلکه تازه بايد بررسى شود. چون هنوز به طور جدى و همه‌جانبه بررسى نشده است. چون هنوز از موضوع‌هایی بکر و دست نخورده است. من سال‌هاست كه آرزو دارم کسانی که در چنین موقعیتی قرار داشتند، پا پیش بگذارند و حرف بزنند. من از این موقعیتی که شما فراهم کردید، استفاده می‌کنم و از تواب‌ها و زندانبانان پيشين دعوت می‌کنم که جسارت به خرج دهند و سكوت خود را بشكنند و صحبت كنند.

● مسئله نادم‌ها و تواب‌ها در تاریخ زندان سیاسی، موضوعی بسیار مهم و شاید فراموش‌ شده است. ما در این گفتگو حتماً به این موضوع هم خواهیم پرداخت، منتها با ذکر این معترضه: آیا فضای سالم و مساعدی در این باره مهیا است؟ 

برمی‌گردم به سؤالی که با شما در میان گذشته بودم، یعنی چرایی عدم انتشار کتاب‌های زندان. دراین باره پرسش مستقیم‌تری مطرح می‌کنم: آیا در انتشار دفترهای زندان، شما با عواملی نظیر عملکرد گروههای فشار ـ عملکرد هیستریک گروههای فشار ـ مواجه نبودید؟

o      نه نبودم. واقعاً نبودم!

●  ببنید آقای مهاجر! به گمان من دفترهای زندان یک گردآوری کلاسیک از ادبیات زندان سیاسی نبود. تا قبل از انتشار این دو دفتر، به جز چند نمونۀ استثنایی ما با مفاهیمی از قبیل «صف‌بندی‌های سیاسی»، «بایکوت‌های سیاسی»، «پدیدۀ تواب»، «پروژۀ تواب‌سازی» و امثالهم در روایت‌های زندان کمتر آشنا بودیم. البته در محافل خاص صحبت‌هایی دراین باره می‌شد، ولی راهی به بیرون پیدا نمی‌کرد. می‌خواهم بگویم که انتشار دفترهای زندان وقفه‌ای (به هر میزان و درجه) در روایت‌های اسطوره‌ای، تشکیلاتی زندان سیاسی پدید آورد. برای همین برای خوانندگان این گفتگو مهم خواهد بود تا بدانند چرا تلاش اجتماعی‌تان ادامه پیدا نکرد؟ لطفاً ما را به مناطق ممنوعه هدایت کنید (با خنده)!

o      (با خنده) باور کنید آقای خوشدل طرح کاری که شروع کردم، در حقیقت دو جلد کتاب زندان بود. من در نظر نداشتم دفترهای زندان را منتشر کنم. فکر و خيالم اين بود که تاريخچه زندان جمهورى اسلامى را از آغاز تا سال هفتاد ـ که آن موقع در آستانه‌اش بودیم ـ تنظیم کنم. عرضم به حضورتان، بعد از آن هم با توجه به علاقه‌ای که به این موضوع داشتم، مقاله‌هایی دربارۀ زندان نوشتم و موضوع را دنبال کرده‌ام. امّا چند سالى است که به اين مى‌اندیشم كه دوره‌‌ى  هفتاد تا به امروز زندان جمهورى اسلامى را هم به صورتى تنظيم كنم. زمانی که ما جلد دوم كتاب زندان را منتشر کردیم، هنوز در موقعیتی نبودیم که به جلد سوم بپردازیم. امروز آگاهی‌مان از زندان سال هفتاد به بعد خيلى بیشتر شده. ولی پیش از تنظيم اين كتاب دلم مى‌خواهد به مسئلۀ تواب‌ها و نادم‌ها در زندان حضرات بپردازم.  در جواب سؤال شما هم باید بگویم که کوچک‌ترین فشاری بر من و همكارانم در نشر نقطه وارد نشده است.  شاید این مسئله به خاطر شخصیت خودمان باشد، چرا که اگر فضا سازى و شایعه پردازى هم در كار بود، به آن  وقعی نگذاشته‌ايم. ولی من شخصاً چیزی را که شما گفتید... 

● تجربه نکردید؟

o      تجربه نکردم. البته بيشتر تجمع‌هایی که کار دفاع از زندانیان سیاسی و یا دفاع از حقوق بشر را دنبال می‌کنند، هرگز حاضر نشده‌اند كه من‌باب تشويق و يا حمايت هم كه شده حتا ده جلد کتاب از ما بخرند   تا دستكم  مقداری از مخارج کتاب، خصوصاً جلد دوم كه خيلى گران تمام شد، جبران شود. یعنی نه هیچ وقت حاضر شدند بنده را...

● (با خنده) مورد لطف قرار دهند!

o      (خندۀ ممتد) بله! بنابر این برخی از این تجمع‌ها از کنار ما گذشتند و حتا نيم نگاهى هم به ما نيانداختند؛ البته شمارى هم بوده اند و هستند كه با ما روابط صميمانه‌اى دارند.

●  ظاهراً شما یکی از افراد خوشبخت و خوش شانس ایرانی در خارج کشور هستید!

o      (خندۀ ممتد و طولانی).

● بسیار خوب، می‌پردازیم به مبحث اصلی گفتگویمان. اگر مجموعۀ روایت‌های زندان سیاسی را در بیست و چند سالۀ اخیر به یک ظرف تشبیه کنیم، بی‌تردید قسمتی از این ظرف خالی است و قسمت دیگر پُر، از قسمتِ پُر شروع کنیم و نظرتان را فهرست‌وار جویا شویم.

o      یکی از اتفاقات مهمی که در اين دوره افتاده این است که شمار شايان توجهى از زندانیان سیاسی ایران پا پيش گذاشته‌اند و آن چه را كه زیسته و از سر گذرانده‌اند، بیان کرده‌اند. این مسئله از صد سال گذشته، یعنی از دوران مشروطیت به این سو سابقه نداشته . البته در در هر دوره بوده‌اند زندانيانى سياسى‌اى كه يادمانده‌هاشان را قلمى كرده اند و به صورت پاورقى يا كتاب انتشار داده‌اند؛ هم پس از شهريور ١٣٢٠ و سقوط رضا شاه،  و هم  پس از انقلاب ٥٧. اما هرگز سابقه نداشته در چنين مقياس و با چنين كيفتى با اديبات زندان روبرو شويم. امروز نه تنها خاطرات زندان نوشته می‌شود، بلکه انواع و اقسام كار درباره‌ى زندان می‌بینیم که شما به درستی از آن به عنوان ادبیات زندان ياد كرديد. امروز  ما تک نگاری‌هایی داریم که از خاطره‌نویسی فراتر رفته...

●  از جنبۀ روایی فاصله گرفته است.

o      از جنبۀ روایی فاصله گرفته است. ما امروز می‌بینیم که نامه‌های زندان ،`وصیت‌نامه‌های زندان منتشر مى‌شود. یا به اصطلاحات داخل زندان پرداخته می‌شود. کارهای تخصصی‌ای دربارۀ شکنجه و تأثیرات روحی ـ روانی آن نوشته می‌شود. یعنی کارها كم كم از حالت کلی در آمده و به حالات تخصصی رسيده؛ يا جنبه‌هاى تخصصى پيدا كرده . به نظر من این دستاورد بزرگی است برای جامعه و آیندۀ جامعۀ ما. چون به هر حال گفتن و بازگفتن دربارۀ زندان، دربارۀ شکنجه، بازداشت و بازجویی ـ این چهار ركن مهم سیاست بی‌رحمی ـ بیش از هر چیز به آگاهی مردم کمک می‌کند؛ نيز به خودآگاهی مردم دربارۀ این پدیدۀ پلید و پلشت. به گمان من از طریق این كوشش‌هاست که جنگ میان فراموشی و حافظه جمعى، جنگ میان حکومت استبدادی يا توتالیتر با جامعه به سود آزادى تمام مى‌شود و استبداد واپس مى‌نشيند، مردم به آگاهى دست مى‌يابند و این هشيارى و آمادگی در مردم ایجاد می‌شود که نسبت به وضعيتى كه آبستن تكرار جنايت است حساسيت نشان دهند. شما خودتان سالهاست که در این کار هستید و خیلی خوب آگاهید که چقدر گفتن و بازگفتن دربارۀ زندان دشوار است.  جامعه‌ای که این دشواری را بر خود هموار کند و از گفتن و بازگفتن درباره‌ى وجوه گوناگون سياست بى‌رحمى خوددارى نكند، به نظر من، جای امیدواری زیادی دارد...

● آیا واقعاً این باور اجتماعی (گفتن و بازگفتن، شنیدن و باز شنیدن) مسایل زندان به میان توده‌های مردم هم رفته است؟ یعنی اگر ما نخواهیم جمعی خاص و طیفی معین را در نظر بگیریم. می‌دانید آقای مهاجر من فکر نمی‌کنم که نسل جوان ایرانی اطلاع زیادی از وقایع دهۀ شصت داشته باشد. حتا یک گام جلوتر می‌آیم و می‌گویم که نسل انقلاب ایران هم در یک مقیاس وسیع، دیگر تمایلی ندارد كه به سالهای شصت تا شصت و هفت توجهی داشته باشد. از این روی سؤالی که مطرح می‌شود این است: آیا نیاز به دانستن، به گفتن و بازگفتن دربارۀ پدیدۀ پلشت زندان سیاسی ـ آن هم برای فراموش نکردن و تکرار نشدن ـ در سطح وسیعی از جامعه و در میان تودۀ مردم وجود دارد؟

o      این پرسشى بسیار بنیادی‌ست. آن چه من از نسل جوان كشورم مى‌دانم این است که این نسل از خیلی از مسایل سالها‌ى سپرى شده، آگاه نیست. و اين البته تا حدود زیادی طبیعی و منطقی است. زير استبداد جمهوری اسلامی، طبیعی‌ست که نسل جوان از خیلی مسایل اطلاع نداشته باشد. و اتفاقاً همین نسل جوان، زمانی که پا پیش می‌گذارد و شروع به مبارزه مى‌كند، درست در اين زمان برایش مطرح می‌شود که از تاريخ كشورش آگاه شود و از چند و چون روندهاى سياسى و اجتماعى سردرآورد. اين ناگاهى البته  فقط مخصوص اين نسل نيست. در باره ى نسل ما هم صادق بوده است. یعنی اگر ما نسبت به تاریخ‌مان و نسبت به فرایندهای سیاسی و اجتماعی  صد سال گذشته‌مان  آگاهی می‌داشتیم، امکان نداشت كه جمهوری اسلامی بر سر ما آوار شود و دچار اين مصيبت شويم. 

● کاملاً با شما موافقم!

o      نتیجه‌ای که می‌خواهم بگیرم این است که نبايد از ياد ببريم كه آگاهی در آزادی به دست مى‌آيد ، از ده‌ها راه و از جمله از راه تبادل نظر. امروز می‌بینیم که در خارج از کشور، سال شصت و هفت و یادمان آن كشتار بزرگ، به امرى جا افتاده‌ای تبدیل شده است و همه دربارۀ جنايتى كه در این سال رخ داده، صحبت می‌کنند. کشتار بزرگ حتا به فیلم‌، قصه‌ و رمان‌ و ترانه‌ و.... راه يافته است. در داخل كشور هم می‌بینیم کسانی که از این حکومت بریده‌اند، این بغض گلوشان را گرفته و نمى‌توانند آن  را  قورت دهند. اشاره‌ام به چند نوشته آخر اکبر گنجی‌ست حتا در بستر اعتصاب غذا. به حتم دنبال كرده‌ايد كه با چه صراحت و شجاعت تحسين‌برانگيزى از كشتار بزرگ سال شصت و هفت صحبت کرده است.  یا عمادالدین باقی كه او هم- البته كمتر از گنجى- به موضوع نزديك شده است. امثال اين‌ها البته زياد نيستند و مسئله هنوز در ميان مردم جا نيافتاده. و جا افتادن آن در بين مردم، همان طور که خدمت‌تان عرض كردم، جز در فضای آزاد، تصور نمی‌کنم ممكن باشد. 

● با اظهار نظر آخرتان مجبورم به موضعی اشاره کنم که شاید ارتباط مستقیمی به گفتگویمان نداشته باشد، ولی بی‌ارتباط هم نیست. «حقوق شهروندی» و دفاع از حق شهروندی از فردای انقلاب مشکل جامعۀ سیاسی و روشنفکری ایرانی بوده و تا به امروز هم این مشکل ساختاری وجود داشته است. به طور مثال اصل «دفاع از محاکمۀ عادلانۀ شهروند» که از فردای انقلاب دامن‌گیر هویدا و دیگر سران رژیم گذشته بود، امروز هم دامن گنجی و امثال او را گرفته و کماکان اغلب نیروهای سیاسی نسبت به آن موضع مشخصی ندارند. به زبان ساده هنوز اغلب نیروهای سیاسی و روشنفکران ایرانی موضع شخصی نسبت به حقوق شهروندی همۀ آحاد و طبقات مختلف مردم از هر نژاد و باور وملیت، ندارند.

o      قبول دارم، یعنی آن چه که به زمان انقلاب مربوط می‌شود را قبول دارم. اما به گمان من جامعۀ ما درآن زمان در مرحله‌ای نبود که به حقوق زندانیان  ـ حتا اگر آن فرد جنایتکار بود  ـ توجهی داشته باشد. به این معنی که جانى هم حقوق انسانی‌اى دارد كه باید محترم شمرده شود. همان‌طور که عرض كردم حتا جنایتکاران، شکنجه‌گران و آمرین سیاست سرکوب هم باید دردادگاه عادلانه‌ای محاکمه شوند؛  وکیل داشته باشند و از کلیۀ حقوق انسانی برخوردار باشند. از این كه بگذریم نبايد از ياد ببريم كه در آن زمان جامعۀ ما مخالفتی نسبت به مجازات اعدام نداشت. به هر حال من نمی‌دانم در فضایی که در آن مقطع حاکم بود، از آن استبداد سیاه محمدرضا شاهی و پیش از آن رضاشاهی، چیز بیشتری می‌توانست بیرون بیاید یا نه؟ البته در سالهای بیست تا سی دو قدم‌هایی در آن راستا برداشته شد؛ از جمله کاری که احمد کسروی کرد. وقتی او پذیرفت وکیل سرپاس مختاری شود، دقیقاً روی همین مسئله انگشت گذاشته بود. می‌خواهم بگویم که اگر از یک چشم‌انداز تاریخی به قضیه نگاه کنیم و هر موضوعی را در فضای تاریخی خودش در نظر بگیریم، متوجه می‌شویم که در آن دورۀ تاریخی با محدوديت‌هاى بنيادينى روبرو بوديم.  

● ببینید! انتظارهای معینی از «الیت»های جامعه در مقطع انقلاب می‌رفت؛ این انتظارها هرگز برآورده نشد. حتا جلوتر می‌آیم و می‌گویم که این انتظارهای ابتدایی از روشنفکران، هنوز پس از گذشت سالها برآورده نشده و کماکان در بر همان پاشنۀ دوران انقلاب می‌چرخد.

o      من حرف شمار قبول دارم. ما باید به الیت‌های جامعه‌مان در این زمینه‌ها بپردازیم. من خودم را از اليت‌هاى جامعه نمى‌دانم، اما نمى‌توانم از ديگران خورده بگيرم و به كارنامه‌ى خودم نپردازم. من آن زمان يك جوان بيست‌و‌چهار پنج‌ساله‌اى بودم. يكى از ده‌ها هزار مبارز سياسى‌اى كه براى آزادى و بهروزى كشورش به دنياى سياست كشيده بود. به خاطر دارم که چقدر از آن محاكمات تلويزيونى درد  می‌کشیدم، اما مخالفتم را ابراز نمی‌کردم. ترديدى نيست كه انتقاد به من و امثال من كه كم نبوديم، وارد است. من از آن همه خشونت، از آن همه بى‌رحمى و ددمنشی‌ بی‌زار بودم. ولی همرنگ جماعت بودم و حرف دلم را نمی‌زدم و از کنار قضیه به سادگی می‌گذشتم. خيلى دشوار نيست كه بفهميم از احزاب و سازمانهای سیاسی آن دوره که کیفیت و بضاعت‌شان را اينك خوب می شناسيم، ‌نباید انتظار بیشتری مى‌داشتيم. امّا شاید از «جمعيت ايرانى دفاع از آزادى و حقوق بشر» يا كميته دفاع از حقوق بشر می‌شد انتظاربيشترى داشت؛ که متأسفانه آنها هم بیلان درخشانى در این زمینه نداشته‌اند. هر چند نباید فراموش کنیم مخالفت اصولی زنده یاد «رحیمی» را، اسم کوچک‌اش را فراموش کرده‌ام...

● مصطفی رحیمی.

o      بله، مصطفی رحیمی، را با آن محاکمات و در برخورد با آن ددمنشی‌ها. به هر روی من به عنوان کسی که مسایل را دنبال می‌کنم، امروز که به اسناد و برنامۀ گروهها و سازمانها و احزاب سیاسی نگاه می‌کنم، می‌بینم که اكثريت آنها به یک سلسله موضوع‌هایی حساسیت نشان داده‌اند، كه ديروز هيچ حساسيتى به آن نداشتند. با جرات مى‌شود گفت كه امروز اندک شمارند نیروهایی که لغو مجازات اعدام و مخالفت با هرگونه شکنجه، در برنامه‌شان نیامده باشد. حال ممکن است کسی بگوید که اینها همه حرف است. ولى در عمل هم حساسیت‌هایی دیده می‌شود که تا حدود زیادی جای دلگرمی‌ست. البته من نمی‌گویم که ما به طور کلی این مسایل را پشت سر گذاشته‌ایم. نه، من هم مثل شما متوجه هستم  که هنوز بر سر این گونه قضايا، امّا و اگرهایی هست. ولی درعین حال این را هم می‌بینم که در ظرف این بیست و شش ـ هفت ساله خیلی پیش آمده‌ایم. «خیلی» را پس می‌گیرم و می‌گویم: پیش آمده‌ایم...

● آرام ـ آرام حرکتی کرده‌ایم!

o      (خندۀ ممتد) بله!

● (با خنده) در قسمت پر لیوانی بودیم که ادبیات زندان را به آن تشبیه کرده بودیم. در این رابطه و در پلۀ اوّل، حداقل می‌توان گفت که روایت زندانی سیاسی از زندان (حتا اگر فاقد ارزش‌های تاریخی باشد) به راوی کمک شایانی می‌کند. به این معنی که به هر حال شنونده‌ای هست برای شنیدن تجربه‌های تلخ و درد دل‌های او.

o      ولی من می‌گویم از این مرحله باید فراتر رفت. راوی زندان می‌تواند با دوستانش بنشیند و صحبت کند. امّا وقتی او می‌نویسد و یا سخنرانی می‌کند، خودش را در معرض دید و داورى دیگران قرار می‌دهد. ما یک مرحله‌ای را پشت سر گذاشته‌ایم، مرحله‌ای که پانزده شانزده سال پیش شروع شد. یعنی اولین خاطرات زندان که منتشر شد، نوشته‌های محسن فاضل، کارهای پرويز اوصیا، سياوش بشيرى، کار پروانه علیزاده، شهرنوش پارسی پور...

● کار منیرۀ برادران.

o      منیرۀ برادران و ديگران. من تصور می‌کنم که تا حالا حدود پنجاه كتاب "خاطرات زندان"  منتشر شده...

● و تعداد زیادی جزوه و تک نگاری زندان.

o      و بسیار بسیار جزوه و مقاله کوتاه در مجله‌ها و روزنامه‌ها. می‌خواهم بگویم که ما در اين پانزده شانزده سال گذشته مقدار زیادی چيز نوشته‌ايم.  امروز وارد مرحله‌ای شده‌ایم که مطالبی كه به شكل پراكنده و جدا جدا گفته شده ـ و بى چون و چرا پذیرفته می‌شد ـ امروز دركنار هم و در قياس با هم مورد سنجش قرار می‌گیرد. مجموعه کاری که صورت گرفته، خواننده و پژوهشگر را در موقعیتی قرار داده که مى‌تواند در مورد حدّ دقت،درستی و گونه (ژانر) كارها؛ به داورى بنشيند. کاری که ایرج مصداقی در كتاب چند جلد‌‌ىاش کرده، بازتاب وضعيت تازه و مرحله‌ى نوينى‌ست که ادبيات زندان ما وارد آن  شده.

● شاید هم بشود گفت که کار ارزندۀ ایرج مصداقی، محصول جو آشفته و مغشوشی است که بر روایت‌های زندان، و بر نقدهای موجود حاکم بوده است. امّا اجازه می‌خواهم دنبالۀ سؤال قبلی‌ام را پی بگیرم. اشاره کرده بودم که حداقل کمکی که به راوی می‌شود، این است که شنونده‌ای هست برای شنیدن خاطرات و درد دل‌های او. در اینجا پرسشی که هر فرد منصفی از خود می‌پرسد این است که آیا خارج کشور شنوندۀ منصف و منطقی‌ای بوده برای شنیدن روایت‌های واقعی زندان؟ و یا اینکه این جامعه انتظارات و توقعاتش را به راویان زندان حقنه کرده است. من فکر می‌کنم اگر کسی به خود جرأت داده و به این سؤال پاسخ مثبت دهد، حداقل باید جوابگو باشد که چه تعداد زندانی سیاسی که در زندان مورد تجاوز قرار گرفته‌اند، فرصتی برای بیان آزادانۀ خاطرات‌شان داشته‌اند؟ و یا به چه تعداد زندانی سیاسی نادم و تواب اجازه داده شده تا خاطرات واقعی‌شان را بازگو یا منتشر کنند؟

o      می‌خواهم در ابتدا روی نکته‌ای انگشت بگذارم. وقتی از خارج کشور صحبت می‌کنیم، از جمعیتی پنج  شش میلیون نفره‌ صحبت می‌کنیم که در اين عصر ارتباطات،  رابطه‌ای نزدیک با هم دارند و با هزار و یک تار مرئی و نامرئی به داخل کشور متصلند و به نحوی مسائل‌شان را به یکدیگر منتقل می‌‌كنند. البته اين يك مفهوم نسبى‌ست و درباره طبقات و اقشار اجتماعى مختلف به نسبت‌هاى مختلف عمل مى‌كند. می‌خواهم بگویم که امروز بر خلاف روزگار شاه، خارج از کشور، به مفهوم خارجه‌نشین دور افتاده از ملك و مردم نیست. دوم اینکه به هر حال یک بخش از فرهیختگان  جامعۀ ایران، در خارج از کشور زندگی می‌کند و اين بخش مسایل کشورش را به درجات گوناگونى دنبال می‌کند. با اين وصف من تصور می‌کنم که اتفاقاً در همین خارج کشور است که می‌شود مسائل را مطرح كرد، شكافت و به كنه واقعيت دست يافت. در همين جاست كه زندانبان‌هاى پيشين و تواب‌ها مى‌توانند با نگرانى كمتر و اميد بيشتر شروع به صحبت کنند و و و.

حالا اگر اجازه دهید، مى‌خواهم توجه شما را به نکتۀ دیگری جلب کنم و آن این که کسانی که تواب بوده‌اند، به سختی حاضر به حرف زدن هستند. این مسئله هم تنها مختص به ما ایرانی‌ها هم نیست. در ماجراى دردناك اردوگاههای نازی، از ميان يهودى‌هايى که به همكارى با فاشيست‌ها تن داده بودند و دستيار زندان شده بودند و در نتيجه از موقعیت ویژه‌ای در اردوگاه‌ها برخوردار بودند و به عنوان «زندانیان ممتاز» شناخته می‌شدند، اندک شمار بودند كسانى كه پروا به خرج دهند و پا پيش بگذارند  و از آن چه كرده‌اند صحبت کنند. و اين در اروپاى دمكرات بود. به هر حال موقعیت همدستی با زندانبان، با اشغال‌گر و با عمله‌ى ستم، موقعيت خاص و خطيرى‌ست. نه جامعه نسبت به اين گونه افراد نظر مساعد دارد، نه خود اين افراد راحت مى‌توانند از كرده‌ى خود سخن بگويند و آن چه ديده‌اند و شنيده‌اند و مى‌دانند را بازگو كنند. البته بوده‌اند و هستند كسانى كه وسوسه سخن گفتن داشته‌اند، "اعتراف" كردن ( برخى از اعتراف ها، چه از ميان يهودى‌ها و چه آمريكاى جنوبى‌ها نقش بزرگى در آگاه ساختن مردم از سازوكار بازجويى و شكنجه و زندان داشته است)  در ميان ما ايرانى ها هنوز اين تحول رخ نداده است. اما تصور نمى‌كنم كه از آن دور باشيم. من  دست كم از  دو نفر خبر دارم كه در جدال با خودند و در كشاكش رها شدن از عذاب وجدان. آن‌ها می‌دانند که از طریق حرف زدن است كه می‌توانند با خودشان آشتی کنند و دوباره به ميان مردم بازگردند. امّا هنوز آمادگی اين كار را ندارند.  احساس مى‌كنم که این آمادگی کم کم دارد فراهم می‌شود.

● همه گاه پروسه‌ای برای تکوین هر پدیده، از جمله خاطرات زندان لازم بوده، امّا مسئله من که ادامۀ پرسش قبلی‌ام است، فراهم نبودن چنین فضا و محیط اجتماعی، حتا در اقلیتی از جامعۀ ایرانی خارج کشور است. مثلاً در یک سمینار یا در یک جلسۀ سخنرانی، نادم یا توابی بیاید و از گذشته‌اش صحبت کند. متأسفانه باید بگویم که بسیاری از روایت‌های زندان (حداقل روایت‌های شفاهی) از قانون «عرضه و تقاضا» تبعیت می‌کنند و چه بسا «اسطوره» و اسطوره سازی در مبحث خاطرات زندان از دل چنین واقعیتی بیرون آمده باشد. از طرف دیگر باید بگویم که من هم تجربۀ مشابه شما را داشته‌ام. زندانیان توابی با من تماس گرفتند تا از گذشته‌شان صحبت کنند. امّا حاصل چند ماه تماس حضوری و گفتگوی تلفنی چه شد؟ گفتگویی انجام نشد. چرا؟ به من می‌گفتند اگر از گذشته بگوییم، مردم به ما چه خواهند گفت؟ می‌گفتند: اگر گفتگویمان فردا منتشر شود و مردم ما را شناسایی کنند، چه کسی از ما حمایت خواهد کرد؟ آقای مهاجر! من از مهیا نبودن این محیط اجتماعی برای پذیرفتن واقعیت‌های گذشته صحبت می‌کنم. 

o      من اصلاً منکر آن چه شما مى‌گوييد  نیستم. ترديد ندارم كه بخش‌هایی از جامعۀ ایرانی خارج از کشورً سر این قضیه هو وجنجال به پا می‌کند. ولی می‌خواهم بگویم که بخش‌هایی هم هستند که این آمادگی را پيدا كرده‌اند . من در موقعیتی نیستم که بدانم کدام یک از دو کفۀ ترازو سنگین‌تر است؛ ولی می‌دانم که امروز گوش شنوا وجود دارد و می‌دانم که امروز روحیۀ بخشش هم به وجود آمده است. از طرف دیگر واقعیت اين است که  تواب کارهایی مرتکب شده، در حد تبهكارى. و من نمی‌دانم وقتی برخى از آن‌ها می‌گوید: جامعه چه خواهد گفت؟ از جامعه چه انتظارى دارند. انتظار اين است كه بالاخره واقعيت روشن شود و به جامعه بگویند که من آدم کشته‌ام، من تیر خلاص شلیک کرده‌ام...

● بله، امّا مگر همۀ تواب‌ها تیر خلاص زده‌اند و آدم کشته‌اند؟

○ درست می‌گویید، همۀ تواب‌ها آدم نکشته‌اند و تیر خلاص نزده‌اند. کاملاً موافق هستم. همان‌طور که در گفتگوى قبلى‌مان بحث كرديم، تواب ها به درجات گوناگونى لغزش و سقوط كرده‌اند. درست است، تواب داريم تا تواب. و خیلی مهم است که ما مرز میان تواب و نادم را معلوم کنیم. نادم تواب نیست، درست است؟

 من و شما می‌دانيم که در زندان با برخی از این نادم‌ها طوری برخورد می‌شد که گویى تواب هستند.  کاملاً درست می‌گویید، در بین تواب‌ها یکی خبرچینی کرده، یکی در روزنامۀ «رجعت» يا «عبرت» يا «پیوند» مطلب می‌نوشته...

● یکی در بازجویی‌ها شرکت کرده و دیگری تیر خلاص هم زده است.

o      کاملاً! و بالاخره اینکه ما براى يك لحظه هم كه شده، بايد بتوانيم خود را جای آدم‌هايى بگذاریم که در يك موقعيت بى‌نهايت دشوار و زير فشارهاى تاقت‌فرسا خرد شده‌اند، به موجودى ديگر استحاله پيدا كرده‌اند و دست به كارهاى شرم‌آورى زده‌اند كه به يادآوردنش هم جان سوز است؛ چه رسد به زبان‌آوردنش. با اين همه من از هر زاويه‌اى كه به مسئله نگاه مى‌كنم باز به اين نتيجه مى‌رسم كه بهترين كار، درست‌ترين كار، سالم ترين كار و مفيد ترين كار اين است كه  بیایند و بگویند که چه کردیم، چرا چنين كرديم، چه شد كه چنین كرديم. آقاى خوشدل شما بگوييد چه بايد كرد كه اين‌ها پا پیش بگذارند و سكوت‌شان را بشكنند. از سوى ديگر اكنون مدتى است كه ما داریم به دوران پس از جمهوری اسلامی فکر می‌کنیم و امروز اكثر زندانيان سياسى پيشين متفق‌القولند كه: ما نمی‌خواهیم از آمرین و عاملین رنج و شکنج‌مان انتقام بگیریم. مفهوم انتقام، که مفهومی بسیار كهن است و هنوز حتا در دمكراتيك ترين جوامع كاربرد دارد( حتما به خاطر مى‌آوريد كه  فرداى ١١ سپتامبر آقاى بوش از لزوم انتقام گرفتن آمريكا داد سخن داده). اين مفهوم در میان فرهيختگان جامعۀ ما ـ به قول شما الیت  جامعه ما ـ تا حدود زيادى رنگ باخته است. همین جامعۀ ایرانی که ادعای زیادی هم در این دنیا ندارد و هر روز بر سرش  می‌زنند که متمدن نيست و تروریست پرور است، و وجود جمهوری اسلامی را هم مصداق اصل «خلایق هر چه لایق» قلمداد مى‌كنند، همین جامعه با همۀ کاستی‌ها و نارسایی‌هایش امروز از زبان بيشتر پيشروان، فرهيختگان و آرمان‌خواهانش مى‌گويد: نمی‌خواهیم انتقام بگیریم. آن چه می‌خواهیم اين است كه حقيقت روشن شود. خواستار اعدام کسی هم نیستیم. خواستمان اين است كه دادگاهی تشکیل شود و جنایتکاران با داشتن وکیل و استفاده از همه‌ى  حقوق شهروندى‌شان در آن دادگاه محاکمه شوند.ً در همین راستا هم تاکنون چند پیشنهاد مطرح شده است. یکی، تشکیل دادگاهی بین‌المللی‌ست، دیگرانى هستند كه از تریبونال صحبت می‌کند، پیشنهاد دیگری هم که تازگى‌ها مطرح شده «کمیسیون حقیقت‌یاب» است، با الهام از تجربۀ آفریقای جنوبی و کشورهای آمریکای جنوبی. طرح اين است كه آمرين و عاملين شکنجه‌ها و اعدام‌ها بیایند و بگویند که با زندانى چه کرده اند. این فکر در میان طیفی از جامعه‌ى روشنفكر و تبعيدى امروز به شدت مطرح است. و منً فکر می‌کنم در همان حال كه که این روی سکه را باید دید، روی دیگر آن را هم نباید از ديده دور داشت. من مطمئن هستم که اگر صبحت‌های صمیمانه‌ای صورت بگیرد، قضیه‌ى سخن گفتن زندانبانان و تواب‌ها شکل متفاوتی به خود خواهد گرفت.

● حقیقتاً نمی‌دانم! و برای بار دوم با انداختن توپ در زمین خود می‌گویم که در برخی موارد نمی‌توانم مثل شما بیاندیشم. شاید از این بابت جزو آدمهای بدبین این جامعه باشم! (با خنده) چرا که من فکر می‌کنم عبورما از پلکان روایت‌های زندان سیاسی، عبوری نامتوازن و نامتعارف بوده است. من فکر می‌کنم که حتا در گذشتن از همان پله‌های اول با مشکلات عدیده‌ای روبرو بوده‌ایم امّا به روی خود نیاورده‌ایم و رفته‌ایم به سراغ پله‌های دیگر، و وقتی به پله‌های بالاتر رسیده‌ایم، عده‌ای سرگیجه گرفته و به پایین پرتاب شده‌اند وعده‌ای هم با همان وضعیت به فکر صعود بوده‌اند. گفتم که، نمی‌دانم! حداقل این تجربۀ من است. شاید محیط اجتماعی و تجربه‌های من با شما متفاوت بوده است.

o       چیزی که شما می‌گویید هم بخشی از واقعیت است. واقعیت وجود اجتماعى ما يك واقعيت پیچیده، چند پهلو و چند سویه است. من اصلاً نمى‌توانم منكر شوم  که این رگه‌ای که شما در جامعه می‌بیند، وجود خارجى ندارد. به هیچ وجه! آن چه من مى‌گويم اين است كه رگه‌های فكرى مختلفی در جامعه وجود دارد. اتفاقاً گاهی وقتها من هم از خودم سؤال می‌کنم که چقدر ما داریم این قدمها را متدیک و روشمند برمی‌داریم؟ بعضی وقتها هم احساس می‌کنم که بى‌راهه مى‌رويم. شاید به همین خاطر است که مدتى تند مى‌رويم، مدتى كند و مدتى هم در بى‌حركتى‌ى  مطلقيم و وقفه در كارمان ایجاد می‌شود.    

● ظاهراً بی‌آنکه خواسته باشیم در یک اقدام ناخواسته توجه‌مان به قسمت خالی ظرف معطوف شده ـ و چه خوب! (با خنده) حال که این‌طور است به نکات و مفاهیمی بپردازیم که تاکنون در ارائه و تدوین خاطرات زندان نقش مهمی داشته است. در این محدوده فکر می‌کنم که عامل «ایدئولوژی» باید نقش و جایگاه ویژه‌ای داشته باشد. شما چه فکر می‌کنید؟

o       من دلم می‌خواهد سؤال را برایم كمى باز کنید تا بتوام سنجیده‌تر صحبت کنم.

● به عقیدۀ من تأثیر فاکتور ایدئولوژی درروایت‌های تاریخی به طور عام، و روایت‌های زندان به طور خاص در جامعۀ ایرانی به طیف و نگرش معینی محدود نبوده است. روی بخش دوم متمرکز می‌شوم و مثالی می‌زنم: ما کتاب «شهیدان توده‌ای» را داریم که قلب تاریخ، قلب روایت‌های تاریخی و بازسازی گستاخانۀ تاریخ زندان به سود یک نگرش معین است. در کنار آن کتاب «قهرمانان در زنجیر» را داریم که بخش‌هایی از آن و یا حداقلی از کتاب در جهت منافع تشکیلاتی، سیاسی یک سازمان معین نگاشته شده است. از میان کتابهای «منفرد»ین هم می‌توانم از نمونه‌های متعدد به کتاب «زیر بوته لاله عباسی» دوستم نسرین پرواز اشاره کنم که شمشیر ایدئولوژی در این کتاب تا اندازه‌ای تاریخ را مجروح کرده که خوانندۀ کتاب با یک زندانی مذهبی که در فعل و انفعالات زندان نقش مثبتی داشته، روبرو نمی‌شود.  

o       راست مى‌گوييد، خاطرات نسرین پرواز ایدئولوژیک است. او از دريچه‌اى به پيرامونش مى‌نگرد كه شعايى بسيار محدود دارد. عينكى هم كه به چشم مى‌زند، بيش از حد دودى‌ست؛ تا جايى كه وقتى  به توصيف ديده‌هايش مى‌نشيند، متوجه مى‌شويم كه برداشت يا دقيق تر بگويم پنداشت‌هايش از واقعيت، ربط چندانى با خود واقعيت ندارد. در كار او ذهن است كه عين را مى‌سازد. واقعيت عينى، بيش از حد متعارف و معقول در معرض سير‌‌و سياحت‌هاى ذهنى‌ست. ذهنى‌گرايى يكى از اجزاى بنيادى طرز تفكر و جهان‌نگرى (ايدئولوژى) است كه نسرين پرواز   هم از پيروانش است. امّا در باره‌ى کتاب «قهرمانان در زنجیر»، من به راستىً نمی‌دانم این کتاب چقدر ایدئولوژیک است. من وقتی به این کتاب نگاه می‌کنم، کتابی که چهارصد و... (مکث)

●  نزدیک به پانصد صفحه است.

o       بله، چهارصد و نود و سه صفحه، همان طور كه خودتان گفتيد،نزدیک به پانصد صفحه كتاب است. و كتاب درباره زندان است و قل و زنجير و قهرمانا ن در زنجير. خُب جالب نيست كه در ميان اين همه‌ى آدم در زنجير، حتا نام یک نفر چپ‌گراى در زنجير در این کتاب نیامده است؟ اسم که چه عرض كنم، اشاره‌ای هم به وجود یک زندانی چپ‌گرا در این کتاب نشده.  حیرت‌انگیز است؛ حيرت انگيز!

●  شاید نظر تنظیم کنندگان این کتاب این بوده که کتابی راجع به زندانیان سیاسی سازمان مجاهدین منتشر کنند. به عبارت دیگر اگر اسم کتاب را بخواهم عاریه بگیرم، نام کتاب «مجاهدین در زنجیر» خواهد بود.

o       قبول. بگذاريد با اين فرض به بررسى كتاب بپردازيم. كتاب درباره‌ى زندان جمهورى اسلامى‌ست. زندانیان مجاهد بالاخره در بندهای مختلط زندگی کرده‌اند. توجه داريد كه از آخرهاى سال ٦٦ است كه مجاهد‌ها را از چپ‌ها جدا مى‌كنند. تا آن وقت مجاهد و چپ‌ها در يك بند و در يك اتاق زندگى مى‌كردند. با هم. در راهروهاى انتظار، اتاق‌هاى بازجويى و شكنجه هم، كنار هم بودند. چطور ممكن است كه بازگويى ماجرهايى كه بر يك جمع رفته، جماعتى به كلى محو و ناپديد شوند؟ تا اين لحظه كه من با شما صحبت مى‌كنم، هيچ كتاب زندانى را نمى‌شناسم كه به كلى منكر وجود بخشى از زندانيان سياسى و عقيدتى جمهورى اسلامى شده باشد. به راستى حيرت انگيز است!به حتم فصل کشتار بزرگ سال شصت و هفت را در این کتاب خوانده‌ايد. لام تا كام از كشتار زندانيان دست‌چپى نمى‌‌گويند. كسى كه فقط اين كتاب را بخواند هرگز نمى‌فهمد كه هدف كشتار حكومت چپ‌ها بودند.  اين خصوصيات را كه بر مى‌شمارم...

●  می‌بخشید حرف‌تان را قطع می‌کنم. از آنجا که به دو کتاب بالا اشاره کرده‌اید، لطفاً توجهی هم به کتاب «شهیدان توده‌ای» داشته باشید.

o      شهيدان توده‌اى به بدى قهرمانان در زنجير نيست. مشابهت‌هايى بين اين دو كتاب وجود دارد، اما تفاوت‌ها‌شان هم كم نيست. از عنوان كتاب‌ها آغاز كنيم. عنوان " قهرمانان در زنجير"خواننده را گمراه مى‌كند.  "شهيدان توده‌اى"، تكليف خواننده را از همان اول روشن مى‌كند. در"شهيدان توده‌اى" به غير توده‌اى‌ها هم اشاراتى مى‌شود؛ قهرمان در زنجير، مجاهدند و بس. اغراق‌گويى"قهرمانان در زنجير" به هيچ روى با لاف و گزاف‌گويى‌هاى " شهيدان توده‌اى" قابل قياس نيست. وجه مشترك اين دو كتاب فرقه‌گرايى‌ست...

●  چنین چیزی در عوامل فرهنگی ریشه ندارند؟

o       بيش از هر چيز منافع فرقه‌اى‌ست كه عمل مى‌كند؛ گروه گرايى ست كه عمل مى‌كند. نمى‌خواهم بگويم كه عامل ایدئولوژی نقشی ندارد كه دارد؛ اما اين نقش در قشرهاى تحتانى و لايه‌هاى زيرين انديشه‌ى حاكم بر كتاب جارى و سارى‌ست. عامل ایدئولوژی در"شهیدان توده‌ای" گاه خيلى آشكارتر و پُررنگ تر از "قهرمانان در زنجير " جلوه مى‌كند. "رفيق هيچ گاه از آرمان‌هاى انقلابى خود روى برنتافت و تا آخرين نفس به حزبش وفادار ماند. هر دو كتاب سرشار از جمله‌هاى كليشه‌اى‌اند: " او نفرت از دشمنان مردم و عشق لايتناهى به انسان را تنيده با وجودش كرده بود" يا " استقامت او در زندان حماسى بود. دوران زندان و زجر و شكنجه‌هاى تاقت‌فرسا، خللى بر اراده‌ى استوار او وارد نساخت". اين ها اما در برابر داستان‌سرايى‌هاى مجاهدين- كه اگر نگويم دروغ محض است،بايد بگوييم بد‌آموزى خطرناكى به مبارزين جوان است- هيچ است. بگذاريد چند خط از صفحه‌هاى ٣٠  و ٣١ قهرمانان در زنجير را بخوانم  كه خود حديث مفصل بخوانيد از اين مجمل: زمانى كه هر مبارز و مجاهدى دستگير مى‌شود، جلاد تصور مى‌كند به پيروزى نهايى دست يافته است. سرمستانه قهقهه مى‌زند و در پوست نمى‌كنجد. اما اين لذت حيوانى ديرى نمى‌پايد. زندانى در برابر او مى‌ايستد، قدرتش را به ريشخند مى‌گيرد و اطلاعات مورد نياز شكنجه‌گر را نمى‌دهد." نمونه‌ى دوم "... در پايان اين شكنجه‌گر است كه درمانده و شكست‌خورده فرومى‌ريزد. در واقع زندانى با مقاومت لحظه به لحظه خود شكنجه‌گر را درهم مى‌كوبد و به قدرت او كه در شلاق و ابزار شكنجه‌اش خلاصه مى‌شود، پوزخند تمسخر مى‌زند." طوری القا می‌کنند که انگار کسی در زیر شکنجه حرفی نزده و انگار هر نوع حرف زدنی در زیر شکنجه، معادل خیانت است. یا تصویری را می‌دهند که فردی پس از تحمل ساعت‌های شکنجه بلند می‌شود و شعر آزادی می‌خواند و...

●  در اینجا تحلیل‌های سیاسی ـ اجتماعی این دوستان مشکل و مسئله من نیست. مسئلۀ من نگرش‌های معینی هستند که به اسم خاطره‌نویسی، به اسم تاریخ و وقایع تاریخی مقاصد معین سیاسی ـ تشکیلاتی را دنبال می‌کنند. طبیعتاً تعداد زیادی از مردم این کتابها را می‌خوانند و داده‌های آنها به باور اجتماعی مردم تبدیل می‌شود.

o       بله! امّا نکته‌ای که واقعاً مرا به فکر فرو می‌برد و بیشتر مرا...

●  متأثر می‌کند؟

o       متأثر می‌کند، این است که کتاب نسرین پرواز،کتاب خاطرات یک فرد معین است. او خواسته قضایا را آن طور ببیند كه مى‌خواهد ببيند. گرفتاری بزرگ " کتاب قهرمانان در زنجیر"و كتاب " شهیدان توده‌ای" در این است که این کتابها ادعا دارند که کارشان حاصل یک کار تحقیقی است. مثلاً در مقدمۀ کتاب قهرمانان در زنجیر به طور مشخص گفته می‌شود: «از آن هنگام که کار تحقیق و تدوین این کتاب آغاز شد، پيشاپیش روشن بود که به دلایل متعدد امکان ارایۀ کاری بدون عیب و نقص یا جامع وجود ندارد. گستردگی زندانها و جنایت‌های رژیم خمینی و مقاومت درخشان نسل انقلاب در برابر آن، چنان است که با وجود انبوه اطلاعات و گزارشات، ناگزیر از این نتیجه‌گیری هستیم که آگاهی‌مان از آنچه در زندانهای خمينى گذشته است اندک است. با این حال سعی کرده‌ایم در روایت واقعی امین و صادق باشیم».

●  من در تقسیم‌بندی خودم نزدیک به بیست کتاب خاطره زندان را در زیر مجموعۀ این سه کتاب قرار داده‌ام. می‌خواهم بگویم که نزدیک به یک سوم خاطرات منتشر شده، اهدافی متفاوت از خاطره‌نویسی زندان داشته است. بنابر این سه موردی که به آن اشاره کردیم، صرفاً نمونه‌هایی به شمار می‌رفته‌اند. آیا کتابهای دیگری در این زمینه هست که شما بخواهید به آنها اشاره‌ای کنید؟

o       ببنید آقای خوشدل! از نظر من بيشتر كتاب‌ها‌ى "خاطرات زندان"، تاريخ‌نگارى زندان نيستند.

● کاملاً موافقم!

o       ما هنوز در گامهای آغازین تاریخنگاری زندان هستیم. بيشتر آن چه تاکنون منتشر شده، خاطرات زندان و روایت‌های فردی‌ست.  به نظر من اصالت خاطرات زندان و روایت‌های فردی هم  آن جا محك مى‌خورد كه به راستى روایت‌ها «فردی» باشند. یعنی راوی احساس‌ها، برداشت‌ها و مشاهدات مستقیم خودش را به قلم یا به زبان بیاورد. اصالت این قبیل کارها از اين جنبه است. به همین خاطر هم آن‌ها را «کتاب خاطرات»مى‌خوانيم و به همين خاطر هم مى‌پذيريم كه از يك وضعيت يگانه، روایت‌ها و دیدهای گوناگونی ارائه شود.

● درست می‌گویید، امّا بسیاری از وقایع نگاری‌ها و خاطرات زندان به عنوان تاریخنگاری و کاری تحقیقی مورد تأکید قرار گرفته است. اتفاقاً مشکل هم از همین نقطه شروع شده، که در این کارزار تشخیص سره از ناسره کاری دشوار شده است.

o      با شما هم‌عقيده‌ام كه تشخيص سره از ناسره كار دشوارى شده، اما لابد شما هم با من هم‌عقيده‌ايد كه اين دشوارى‌ى خوبى‌ست! چرا که ما در آستانه‌ى تحولى مهم  در زندان نويسى هستيم. تا جایی که من به خاطر مى‌آورم- در اين باره بیشتر بايد فکر کنم ـ اکثر این کتاب‌ها تحت نام خاطرات زندان منتشر شده و نويسنده هم ادعاى تاريخ‌نگارى نكرده است. تنها کتابی که به گمان من از مرز «کتاب خاطرات» مقداری فاصله گرفته، چهار جلد کتاب ارزندۀ ایرج مصداقی است...

●با شما موافقم و به آن کتاب حتماً خواهیم پرداخت.

○ يكى ديگر از خاطرات زندانى كه واقعيت‌ها و یادمانده‌ها را از فیلتر ایدئولوژیك عبور داده، کتاب «نیما پرورش» است که جزو کارهای نسبتاً اولیه است. روشن است كه براى تبيين ايدئولوژيك واقعيت لزوما ً نباید متعلق به یک سازمان و گروه مشخص بود...

● قطعاً همین‌طور است.

○حتا می‌شود وابستگی سازمانی و گروهی نداشت و نگاهی فرقه‌گرایانه و رفتارى فرقه‌گرايانه داشت. من افراد منفردى را مى‌شناسم كه درگير كار سياسى و فرهنگى هستند و درست مثل فرقه‌هاى سياسى و ايدئولوژيك رفتار مى‌كنند.

●بگذارید این مبحث را با یک مثال اجتماعی همراه کنیم که به باور من بسیار حائز اهمیت است. هر ساله مراسم‌هایی برای بزرگداشت خاطرۀ قربانیان سال شصت و هفت (بگذریم که سال شصت فراموش شده) در خارج از کشور برگذار شده است. این مراسم‌ها که عموماً به عنوان بزرگداشت همۀ قربانیان و عزیزان اعدامی برپا شده، امّا در عمل تنها طیف معينى از زندانیان و قربانیان جنایت بزرگ مورد تفقد قرار گرفته‌اند. مثلاً در سمیناری که همین چندی پیش در شهر کلن برگذار شد (من در جریان هستم که دوستان برای برگذاری آن زحمت‌های زیادی کشیدند) اغلب سخنرانان از طیف و نگرش معینی بودند. در این سمینار نه زندانیان سیاسی ملی، نه زندانیان سیاسی مذهبی، و نه ملّی ـ مذهبی‌ها سخنرانی داشتند و نه زندانیان سیاسی مجاهد. حتا در طیف چپ هم تنها یک نگرش و گرایش همگرا در سمینار حضور داشتند. سؤالی که مطرح می‌شود این است که با توجه به عملکردهای تاکنونی، آیا شما فکر می‌کنید ما قادریم، ما این توانایی را داریم که یک جنبش دادخواهی و یک کارزار بین‌المللی برای شناساندن ابعاد وحشتناک جنایت بزرگ را در سطح ملی و فراملی سازماندهی کنیم؟

o       واقعاً نمی‌دانم! به هر حال در لحظۀ کنونی به نظر می‌آید که چنین چیزی میسر نیست. ولی آیا در آیندۀ نزدیک مى‌توانيم این کار بکنیم، واقعاً نمی‌دانم. در مورد سمینار کلن، آن چه مسلم است اين است که چنان که باید و شاید سمینار فراگیری نبود. می‌دانم که برگذار کنندگان آن ـ همان‌طورکه شما اشاره کردید ـ حسن نيت داشته‌اند. من با برخی از آنها حرف زده ام  و مى‌دانم كه نسبت به نارسايى‌هاى كارشان واقفند و در جهت از بين بردن آن گام بر مى‌دارند. البته هر گروهی حق دارد که برنامه مورد نظر خودش را ترتیب دهد؛ ولی وقتی حرکتی زير نام عمومى «زندانیان سیاسی» صورت می‌گیرد، و نه " زندانیان سیاسی چپ" یا زندانيان سياسى ملى‌گرا و يا زندانيان سياسى مذهبى، آن موقع به ناچار بايد فراگیر باشد. در عین حال وقتی به این سمینار با دقت نگاه می‌کنیم، می‌بینیم تا حدی در اين زمينه كوشش شده بود. اين كوشش به هيچ وجه كافى و وافى به منظور نيست، اما در هر صورت كوششى‌ست؛ هر چند اندك. به هر حال سمینار کلن را باید گام اوّل مسيرى دور و دراز  تلقی کرد و امیدوار بود که برگذارکنندگانش بتوانند در گامهای بعدی، خود را تصحیح کنند و به یک نگاه بازتری برسند و در جهتى كه شما به آن اشاره كرديد و دغدغه‌ی ذهنی من هم است، پیش روند.  

امّا در مورد مراسم سال شصت و هفت. یکی از مسایلی که مطرح بوده است این است که اکثر برگذارکنندگان این برنامه‌ها در کشورهای مختلف، بچه‌های طیف چپ بوده‌اند. متأسفانه  زندانیان  سیاسی مجاهد، خودشان را در این قضایا درگیر نکرده‌اند و...

● تا آنجا که من در این سالها شاهد بوده‌ام نیروهای سازمان مجاهدین هم سمینارها و گردهمایی‌های کوچک و بزرگی را در گوشه و کنار برگذار کرده‌اند. منتها با همان معیار و عملکردی که سمینارها و برنامه‌های دوستان و رفقای طیف چپ داشته، به این معنی که اینها هم در جمع‌های خودشان، و برای زندانیان سیاسی خودشان برنامه اجرا کرده‌اند. به نظر من مشکل اصلی در این رابطه آنقدرها به تعداد این برنامه‌ها و سمینارها مربوط نمی‌شود، بلکه چگونگی برگذاری این برنامه‌ها از اهمیت ویژه‌ای برخوردار است.  

o       من دربارۀ سمینار‌ها صحبت نمى‌کردم. از مراسم سال شصت و هفت می‌گفتم كه از شب‌هاى يادبود و يادمان زندانیان سیاسی‌ست. مى خواهم بگویم که حتماً مجاهدین هم در جمع‌های خودشان مراسم و برنامه‌هایی داشته‌اند و این شبها را زنده نگه می‌داشته‌اند. ولی من چنین چیزی از سوى آن‌‌ها نديده‌ام. شاید اشکال از من باشد. به عبارت دیگر من ندیده‌ام که مجاهدین خلق برای بزرگداشت فاجعه ملى سال ٦٧ تمايلى به همكارى با سايرين نشان دهند و فراخوان عمومى  بدهند و برنامه‌اى غيرسازمانى برگذار كنند.

● در این مورد با شما موافق هستم.

o      كسانى هم كه با مجاهدين همكارى مى‌كنند يا از اين سازمان هوادارى مى‌كنند راه‌هاى زيادى پيش رو ندارند. اين‌ها مادام كه در چارچوب تشكيلات مجاهدين فعاليت مى‌كنند، از مراسمى كه چپ‌ها و غير مجاهدها مى‌گذارند دورى مى‌كنند؛ حتا آن را تخطئه مى‌كنند. تنها مجاهدين پيشيين و كسانى كه از اين سازمان جدا شده‌اند را مى‌شود در اين مراسم ديد؛ آن ‌هم تك و توكى از آن‌ها. اميدوارم كه اين‌ها آستين بالا بزنند و تمايل خود را به همكارى با چپ‌ها و سايرين در برنامه ريزى و برگذارى مراسم سال ٦٧ ابراز دارند. در طیف چپ هم، هم گرایش سکتاریستی و فرقه گرایانه را مى‌شود ديد و هم گرايش دمكراتيكى كه اين باور و آمادگى  را دارد که در کنار دیگر گروهها ـ از جمله مجاهدین ـ این برنامه‌ها را برگذار کند. به هر حال کشتار سال شصت و هفت از مرداد ماه و با مجاهدین شروع شده و واقعیت این است که شمار مجاهدینی که در آن سال از میان  رفتند، به مراتب بیشتر از نیروهای چپ‌گراست. 

●  گفتید شما این گرایش را هم از سوی نیروهای مجاهدین و هم طیفی از نیروهای چپ می‌بینید؟

o       بله، بخشی از نیروهای مجاهدین و بخشی از طیف چپ، کاملاً درست است.

● آقای مهاجر! در طول این سالها دوستان زیادی از من پرسیده‌اند که چرا من پرسش‌هایی دربارۀ اهمیت روایت‌های مستند زندان مطرح کرده‌ام. واقعیت این است که نسل انقلاب پنجاه و هفت، نسل قربانی این انقلاب کم کم دارد به حاشیۀ اجتماع رانده می‌شود ـ به دلایل قابل فهم از جمله مسئله سن و سال ـ و نسلی دیگر جایگزین‌اش می‌شود. نسل جدید هم آن‌طور که اشاره کردیم خاطره و شناخت زیادی از دوران انقلاب و سالهای سیاه دهۀ شصت ندارد. دل نگرانی من این است که نسل انقلاب ایران به حاشیه رانده شود و حرفها و خاطرات خود را در سینه نگه دارد. ملاحظه می‌کنید که پارامتر زمان، فاکتور بسیار مهمی است.

o       تا جايى كه من موضوع را مى‌فهمم، كمتر تحول جدى تاريخى‌اى جز با همگرايى نسل جوان و ميانه‌سال به وجود آمده است. در انقلاب پنجاه و هفت هم  شاهد اين تحول بودیم. یعنی  فاصله‌ى

زياد و شكاف بزرگى كه ميان دو نسل جوان و ميان سال به وجود آمده بود، به سرعت و به صورت غريبى پر شد. به فاصله چند ماه يخ  میان نسلی که در ميانه‌ى سال‌هاى چهل پا به میدان مبارزه گذاشته بود و نسلی که پس از کودتای بیست و هشت مرداد در حاشيه قرار گرفته  بود ذوب شد و اين دو در آستانۀ انقلاب در کنار هم قرار گرفتند؛ به تعامل نيروى جوشان و خروشان نوجوانان كه ذهن‌شان از تضادها و تنش‌هاى دو نسل پيش‌تر از خودش پاك بود. تصور مى‌كنم اين همگرايى را در برآمد اجتماعى آتى نيز ببينيم. من وقتى به جنبش سياسى‌ى پراكنده و پر مشكل و كم تحرك‌مان نگاه مى‌كنم، مى‌بينم كه دارد به خودش، به تاريخش، به زمانه‌اش فكر مى‌كند. با خودش کلنجار می‌رود...

● و به خودش انتقاد می‌کند؟

o       بله، به خودش انتقاد می‌کند و به خطاها و ناآگاهی‌های خودش نگاهی سنجش گرایانه دارد. بی‌تردید اين روحيه در بخش‌هایی از جنبش ـ همان‌طور که شما پیش‌تر مرا تصحیح کردید ـ کمتر است  و در بخش‌هایی بیشتر. به هر حال، این کوشش‌هایی که می‌کنیم در همین راستای...

● امیدوارم در راستای گفته‌های شما باشد! (با خنده)

o       (خندۀ ممتد)

● یکی دیگر از فاکتورهایی که در نگارش خاطرات زندان نقش زیادی داشته، موضوع «صف‌بندی‌های سیاسی» بوده است. به این معنی که کار خاطره‌نویسی را در راستای «مبارزۀ سیاسی» و «مبارزات تشکیلاتی» و با هدف پلمیک‌های نظری در نظر می‌گیرد. با این هدف است که نگارنده دست به قلم می‌شود. محصولات نوشتاری چنین نگرشی عموماً از نظر اصالت تاریخی و صحت وقایع و رویدادهای گذشته، نمی‌توانند قابل استناد باشند. لطفاً پس از ارزیابی این پدیده، مثال یا مثال‌هایی را با اظهار نظرتان همراه کنید. 

o       به گمان من بيشتر كتاب‌هاى خاطرات زندان كه در دوره‌ى جمهورى اسلامى نوشته شده، از اين عارضه دور بوده. "خاطراتى كه با هدف "پيشبرد مبارزه‌ى انقلابى" و منافع تشكيلاتى نوشته شده، به راستى انگشت شمارند. من اين خصوصيت را بيشتر در خاطرات زندان دوره‌ى پهلوى دوم مى‌بينم تا جمهورى اسلامى. نه اين كه در اين دوره كتاب‌هاى تبليغى و تهييجى درباره‌ى زندان، شكنجه و مقاومت درنيآمده- كه درآمده و نمونه‌ى بارزش"قهرمانان در زنجير"است – اما اين گونه‌ى (ژانر) خاطره نويسى امروز به كلى به حاشيه رانده شده. اين  گونه خاطره نويسى‌ها را من مرده‌ريگ دوره پيش مى‌دانم. " حماسه مقاومت" اشرف دهقانى نمونه‌ى برجسته‌ى كارهاى تبليغى- تهييجى آن دوره است كه با هدف سیاسی، با هدف تبلیغ یک سازمان و مشی سیاسی معين، و یک ایدئولوژی معين نوشته شده.(حتا نام كتاب را هم سازمان فدايى تعيين كرده) در اين نوع كتاب‌ها رومانتيسيزم انقلابى موج مى‌زند، هيچ چيز و هيچ كس در ابعاد و اندازه‌هاى واقعى خودش پديدار نمى‌شود، غلو بى‌داد مى‌كند، تنها گوشه‌ى كوچكى از زندگى زندان نمايان مى‌شود- آن هم غلوآميز- و بخش بزرگى از واقعيت از نظرها دور نگهداشته مى‌شود. وقتی چاپ جدید این خاطرات را مطالعه کردم، متأسف شدم. اثرى از گذر زمان و تجربه‌ى عظيمى كه از سر گذرانده‌ايم در مقدمه و توضيحات چاپ جديد كتاب ديده نمى‌شود. هيچ  نگرش انتقادى نسبت به كارى كه سى سال پيش شده به چشم نمى‌خورد. دريغ

●  به هر حال صحبت ما راجع به نگارش خاطرات زندان به معنای واقعی کلمه است.

o      درست است. كارى نمى‌شود كرد. به هر حال هر خاطره نويسى به درجات گوناگون تحت تاثير فضايى‌ست كه در آن مى‌زيد.

● فاکتور دیگری که به گمان من در نگارش خاطرات زندان تأثیر داشته، دخالت شخصيت اجتماعى و سياسى نگارندگان آن در كار نگارش بوده است. به این معنا که  هر چه عامل گذشت زمان و محيط اجتماعى جديد، شخصيت راوى را صيقل مى‌دهد و ديگر او مثل گذشته نمى‌انديشد، سمت و سوى قلم او هم در نگارش وقايع زندان تغيير مى‌كند. به زبان ديگر با تغيير شكل يافتن شخصيت فردى نگارنده، تاريخ و وقايع تاريخى، حتا قهرمان‌ها و ضد قهرمان‌هاى او هم تغيير مى‌كنند و در يك كلام اين كه، باز این تاریخ و وقایع تاریخی است که به جانش شمشیر کشیده می‌شود.

o       بله، یکی از گرفتارى‌هاى بزرگ خاطره‌نویسی با فاصلۀ زمانی نسبتاً طولانی نسبت به موضوع خاطره نويسى، همین است که شما می‌گویید. و به همين خاطر خيلى بايد هشيار بود كه فكر و سليقه‌ى امروز را در كار حساس و دقيق واقعه‌نگارى ديروز دخالت ندهيم. بايد هشيار بود كه با نیک و بدهای امروزمان به قضایای گذشته نگاه نکنیم و در عوض کوشش کنیم كه «من» دیروزمان را در روایت‌ها بیاوریم. به هر حال، همین موضوع هم یکی از چالش‌های خاطره‌نویسی است و همه در این زمینه به یک میزان موفق نیستند. حتا می‌بینیم کسانی که به کلی دور افتاده‌اند «من» آرمانی‌شان را هم به شلاق می‌کشند. بهترين پادزهر اين مسئله به باور من اين است كه هرچه زودتر يادمانده‌هامان را به روى كاغذ بياوريم. تجربه نشان داده كه هر چه زمان بگذرد، واقع نگارى دقيق ديروز مشكل تر مى‌شود. در تحلیل آخراما من فکر می‌کنم که گفتن و نگاشتن خاطرات به مراتب بهتر از نگفتن و ننوشتن آن‌ست. این قبیل کارها با هر اشکال و ایرادی بیرون بیایند، بهتر از در نیامدنشان است.

● برای رفع خستگی پرانتزی باز می‌کنم! (با خنده) تاکنون چند باری در خلال نوشته‌ها و گفتگوهایم به کتابهایی اشاره کرده‌ام که در گستردۀ ادبیات زندان، کتابهای ارزنده‌ای بوده‌اند. کتابهای مورد نظر شما کدام هستند.

o       کتاب زنده یاد اوصیا، کتاب شهرنوش پارسی‌ پور، کتاب منیرۀ برادران، یادمانده‌های زندان

 محسن فاضل، هنوز قصه بر ياد است حسن درويش، و بى ترديد  کتاب ایرج مصداقی که اخیراً منتشر شده.

● اگر موافق باشید نظری به کتاب ایرج مصداقی «نه زیستن نه مرگ» داشته باشیم. امّا قبل از پرداختن به این موضوع مایلم ترس و اضطرابم را از وارد شدن به این حوزه با شما درمیان بگذارم. در این چند ماهی که از انتشار این اثر ارزنده می‌گذرد، دو گروه وارد میدان شده‌اند (استثناها به کنار) گروه اوّل به نحوی خواسته‌اند شخصیت اجتماعی ـ سیاسی ایرج مصداقی و کتاب او را تخریب کنند، و گروهی دیگر چه بسا با همین عملکرد اجتماعی سعی کرده‌اند کتاب و نویسنده را به عرش برسانند. البته نقش افرادی که میان دو صندلی نشسته و نقش وکیل مدافع اهریمن را بازی کرده‌اند را نباید از نظر دور داشت. راستش را بخواهید فکر هم نمی‌کنم که حضور اجتماعی ایرج مصداقی در راه معرفی کتابش ـ نقدها، مصاحبه‌ها و جوابیه‌هایش ـ کمک زیادی به آن کرده باشد. به نظر شما چکار کنیم و چگونه به این کتاب ارزنده نگاه کنیم که ره توشۀ سفر کوتاه‌مان کمکی باشد به شناساندن بخش‌هایی از این کتاب؟

o       تصورمی‌کنم بهترین راه این است که خارج از فضاهاى صد در صد موافق يا صد در صد مخالف قرار گرفت و در جوى جدى به بررسى موشكافانه و منصفانه كتاب پرداخت. كسانى كه  كتاب را تخطئه مى‌كنند، خودشان را از خواندن یک اثر بسیار خواندنی و آموختنی محروم  كرده‌اند. آن‌ها هم كه اين كتاب را به عرش مى‌رسانند و فضاى برخورد سنجشگرانه به اين كتاب را سنگين مى‌كنند هم  راه  به جايى نمى‌برند و از حركتى كه رو به پيش دارد، باز جدا مى‌افتند.

●  مقدمه‌ای می‌گویم وسپس سؤالی را با شما در میان می‌گذارم. به گمان من یکی از خصلت‌های نهادینه شده در جامعۀ ایرانی خارج از کشور، خصلت تدافعی عمل‌های اجتماعی است. یکی می‌آید و توپی را در زمین ما می‌اندازد و ما برای مدتها به دنبال آن می‌دویم. برای این کار انرژی و پتانسیل بالایی نزد برخی از ایرانیها وجود دارد. در رابطه با «نه زیستن نه مرگ» اغلب نوشته‌ها و «نقد»ها به جوابیه‌ها و جواب دادن‌ها ختم شده و کمتر کسی در نوشته‌هایش ـ حتا خود ایرج مصداقی ـ به مقولۀ «فرهنگ غلو و بزرگنمایی» و مباحث مهم دیگری که در این کتاب بر روی‌شان انگشت گذاشته، توجهی نشان داده است. اگر موافق باشید اظهار نظر پیرامون این کتاب را با مبحث «فرهنگ غلو و بزرگنمای» در کار خاطره‌ نویسی شروع کنیم.

o       موضوعى كه رويش انگشت مى‌گذاريد، یکی از خصوصیت‌های تاریخی و فرهنگی ماست. موقتی به شاهنامۀ فردوسی- كه يكى از مهم‌ترين رفرانس‌هاى فرهنگ ماست- نگاه مى‌كنيم، متوجه خيلى چيزها مى‌شويم. هيچ وقت به ابعاد و اندازه‌هاى رستم بزرگ‌ترين قهرمان مان فكر كرده‌ايد. همين يك قلم را بگيريد و بيايد تا امروز.. حتماً شما دقت کرده‌اید که ما چقدر از واژۀ «خیلی» استفاده می‌کنیم. هر چه را كه دوست داريم،باید بگوییم خیلی دوست داریم. اگر بگوييم كه اين غدا را دوست دارم، حق مطلب ادا نمى‌شود. بايد بگوييم اين غذا را خيلى دوست دارم كه باور كنند كه به راستى جزو غذاهاى مورد علاقه ماست. استفاده به‌جا و نابجا از صفت تفضيلى در گفتگوهاى روزمره ما موج مى‌زند. در کارهای روایی ما هم صفت‌هاى تفضيلى جاى برجسته‌اى دارد. بگذريم . مى‌خواهم بگويم كه فرهنگ اغراق گویی و گزاف‌گویی، و ابعاد غیر واقعی دادن به مسایل، یکی از خصوصيت‌هاى بارز فرهنگ ماست.

● با مطالعۀ کتابها و جزوه‌های زندان، می‌بینیم که آمارهای داده شده از تعداد زندانیان اعدام شده در مقطع سال شصت و خصوصاً سال شصت و هفت اصلاً با هم همخوانی ندارند و تفاوت‌ها گاهی به هزاران نفر می‌رسند. شما آمارهای داده شده از سوی ایرج مصداقی در مقطع سال شصت و هفت و در رابطه با «پروژۀ کشتار بزرگ» را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ 

o       به نظر من آنجایی که ایرج مصداقی آمارهای داده شده را نقد می‌کند، نقد خوب و دقیقی است. امّا آنجا که خود او آغاز به محاسبه می‌کند و آمار می‌دهد، به نظر من  دچار مشکل می‌شود. راست است؛ روشى كه براى محاسبه مى‌دهد، منطقى‌ست. مى‌گويد شمار زندانيان سياسى در مثلا گوهردشت، مثلا در خرداد سال ٦٧ اين شمار بود و پس از كشتار مرداد-شهريور ٦٧ به اين شمار رسيد. خب، من آمار او را از زندان گوهردشت مى‌پذيرم، چون به  دقت مصداقى  واقفم. اما پرسش اين است كه چگونه مى‌توانيم به آمار كم‌و‌بيش دقيقى درباره‌ى اوين برسيم؛ در باره‌ى زندان وكيل‌آباد، زندان اصفهان و غيره.

● به هر حال روش اثباتی او متدیک است و از همه مهمتر تازه و بدیع هم هست.

o      بله، امّا به كار بستن  آن منوط به وجود بسيار چيزهاست؛ از جمله وجود يك تيم نيرومند و گسترده زندانيان مطلع، دقيق و با تجربه. امّا پیشنهاد من این است که ما وارد اين حوزه نشويم. ارائه آمار زندانيان و كشته‌شدگان وظيفه‌ى جمهورى اسلامى‌ست. ما البته بايد اين آمار را به دقت بررسى كنيم، چون به آن‌ها اعتماد نداريم. البته اگر فردا عوامل جمهوری اسلامی تمام اسناد را نابود کنند، می‌شود از این روش استفاده کرد. ولی اين كار فرداست. امروز،این کوشش‌ها ما را دچار انواع و اقسام مشكل‌ها می‌کند.

● یک گام به کانون سؤال نزدیک‌تر می‌شوم: ممکن است افرادی بگویند که اصولاً چه فرقی می‌کند رقم واقعی اعدام شدگان چقدر است. یا افراد دیگری معتقد باشند که سالها تلاش و تبلیغات شده تا آمار سی هزار اعدامی در مقطع سال شصت و هفت در افکار عمومی جا بیفتد، حالا چه نیازی‌ست که در آمار و ارقام شک و تردید کنیم؟ آقای مهاجر، به نظر شما حسن تاریخ مستدل در چه هست؟ اصلاً آیا شما به زدودن غبارهای تاریخی معتقد هستید؟

o        مهم است بدانیم که چه تعداد زندانی سیاسی داشته‌ایم، چه تعداد کشته داده‌ايم، در چه مرحله و چگونه آن ها از دست داده‌ايم. این مسئله جزو نقطه‌چین‌هایی است که باید پُر شوند. اصولاً تمام نقطه چین‌های تاریخ ما باید پُر شوند.  یکی از روندهای ارزشمندی که در این دوره می‌بینیم، این میل و تمایل برای پر کردن نقطه چین‌های تاریخ‌مان است. تاریخنگاری زندان هم از این اصل کلی که «می‌خواهیم بدانیم بر ما و کشورمان چه رفته » نمی‌تواند جدا باشد. با این حال بر این عقیده‌ام که این نوع کارها، خصوصاً بررسی دقيق آمار کشته‌شدگان سال شصت و هفت مطلقاً کار یکی ـ دو نفر نیست. اگر ایرج مصداقى  این روش را پیشنهاد مى‌كرد واز کسانی که در این زمینه شناخت دارند، یاری می‌گرفت، کار بهتری می‌بود. اين كه خود او اينك آمار داده است را نمى‌پسندم و فكر نمى‌كنم كه از سردرگمى‌اى كه در اين زمينه وجود دارد، كاسته است. البته ادعا نكرده كه جواب قطعى به مسئله داده، اما خب...

● به هر حال باید توجه داشت که ایرج مصداقی می‌گوید: اینها ارقام من است، اینها نظر من است. اگر شما با روشی متدیک نظر دیگری دارید، از آن استقبال می‌‌کنم.

o       این مسایل نظری نیست آقای خوشدل. آن چه مربوط به آمار و ارقام می‌شود، مسایل سفت و سختى هستند كه دقت رياضى مى‌خواهد و «نظر» را برنمی‌تابد. درست اين بود كه ايرج مصداقى مى‌گفت برآورد من، گمانه زنى من اين است كه  شمار كشته‌شدگان سال ٦٧ حدود ٤٠٠٠ نفر است. و اين گمان من است  و حقيقت مسلم نيست. امّا من بر اين گمانه زنی هم ایراد می‌گیریم و با تمام احترامی که برای او قایل هستم ـ و برای کار بسیار ارزشمندش ـ به او می‌گویم: دوست عزیز! این همه زندان در ایران وجود دارد، تو کدامیک از این زندانها را بررسی کرده‌ای؟ زندان مشهد، تبریز، رضاییه، قزوین، اهواز؟

●  تا آنجا که من در جریان هستم ـ امیدوارم اشتباه نکنم چون این ادعا بیرونی می‌شود ـ و تماس‌هایی که   با ایرج مصداقی داشته‌ام، او گفته که راجع به زندانهای دیگر با زندانیان مختلف تماس گرفته است.

o      قبول،امّا این کار دقیق و حساسی است. همان طور كه اشاره كردم مشهود است که ایرج مصداقی فردی دقیق است، ولی فرض بگیرید که او با من تماس گرفته و از من اطلاعاتى درباره‌ى فلان زندان گرفته. از کجا معلوم که آمار و اطلاعات من درست  باشد؟ 

● نه من و نه شما ـ عذر می‌خواهم شمار را نمی‌دانم ـ من نمی‌دانم او با چه تعداد تماس گرفته و چقدر در این باره کار کرده است. با این حال من روی روش بررسی او دربارۀ تعداد زندانیان سیاسی و زندانیان اعدام شده مکث می‌کنم. من فکر می‌کنم که اگر روش ایرج مصداقی را پلۀ اول فرض بگیریم، می‌شود در طی کردن پله‌های بعد به ارقام مطمئن‌تر و دقیق‌تری دست پیدا کنیم.

o       این بحث دیگری‌ست. همين جا بگويم من هم مثل شما نمى‌دانم كه او در چه حد و با چه كسانى براى تهيه آمارش تماس گرفته.

●برای جمع‌بندی این مبحث مایلم از شما سؤال کنم که شما چه مولفه‌ها و مشخصه‌هایی در کتاب «نه زیستن نه مرگ» دیده‌اید؟ دوست دارم سؤال مکملی را هم طرح کنم: چرا این کتاب با سکوت نسبی جامعۀ سیاسی و «روشنفکری» ایران همراه شد؟ آیا می‌توان گفت که این کتاب بخشی از ارزش‌های فرهنگی و فرهنگ ارزشی این جامعه را نشانه گرفته است؟

o      به نظر من این کتاب از این جهت جالب است که برای اولین بار یک مجاهد ـ یک مجاهد پیشین ـ روایتی از زندان به دست داده. و اين روايت فردى‌ست كه حافظۀ بسیار خوبی دارد، دقت بسیار بالایی دارد، نگاه منصفانه‌ای دارد و کوشش می‌کند آن چه را زیسته، بازآفرینی کند. به نظر من این موارد مختصات خیلی مهمی برای یک کتاب است. « پريمو لوى>  دربارۀ تجربۀ شخصى‌اش نسبت به بازماندگان اردوگاهها نازی نكته‌اى مطرح می‌کند،كه شايان اهميت است و خوب است كه مورد توجه قرار گيرد. مى‌گويد يكى از مسایلی که در روایت‌های بازماندگان خودنمايى مى‌كند اين است كه به بازگويى‌ى ماجراهايى مى‌نشينند كه بارها و بارها تكرار كرده‌اند. در اين تكرارها، ماجرا مرتب شسته رفته تر شده و راوى بدون آن كه نيت خاصى داشته باشد، داستان را به حد كمال ‌رسانده است. مكانيزم روايت كردن است، به گمانم. من وقتی کتاب ایرج مصداقی را می‌خواندم، در لحظات و وضعیت‌های مختلفی  قرار می‌گرفتم كه به ياد حرف پريمو لوى مى‌افتادم و احساس مى‌كردم كه روايت او هم  چنين حال و هوايى دارد. یعنی حس می‌کردم که روایت «ماجرا»هائى را مى‌خوانم  که در طول زمان در ذهن نویسنده سنگينى مى‌كرده  و مدام گفته و باز گفته شده، تا اینکه از حالت خام خارج شده و به یک شکل کامل رسیده . این برداشت اولم از کتاب ایرج مصداقی است. اما مشكل بزرگ من با كتاب اين است كه احساس می‌کنم  مصداقی گمان می‌کند که کتاب او حقیقت مطلق است. نه اینکه او ادعا کند که حقیقت مطلق را می‌گوید، نه. اما بسيارى جاها از خودم مى‌پرسيدم كه  نویسنده تا چه حد به این موضوع رسیده که حقیقت نسبی است. تا چه حد به اين موضوع اشراف دارد كه هر کس گوشه‌هایی از حقیقت را می‌بیند و هیچکس قادر نیست تمام حقیقت را ببیند. چنین چیزی در زبان كتاب و كاربست كلمات هم خودش را نشان مى‌دهد. در جاهایی او با چنان  ایقان و اطمینانى در مورد مسایل اظهار نظر می‌کند که به کار ارزشمندش لطمه می‌زند. موضوع دیگری که مرا آزار داده این است که ايرج گهگاه به تصفيه حساب با دیگران پرداخته. از نقطه نظر سنديت اما نقطه ضعف اين كتاب، فصل شكنجه در جلد اول است.  حتماً خودتان توجه کرده‌اید ـ در آن فصل به عنوان " شايع‌ترين شكنجه‌ها" از شكنجه‌هايى نام برده شده كه به هيچ وجه شايع نبوده. چند بار خوانده‌ايد يا شنيده‌ايد كه به زندانيان سياسى و عقيدتى آمپول هوا بزنند؟ زير بيضه هاى مردان زندانى شمع روشن كنند؟در نقاط مختلف بدن زندانى ميخ فرو كنند؟ از باتوم برقى استفاده كنند، پنس و جسم تيز در زخم‌هاى ناشى از شكنجه‌ى زندانى فرو كنند ووو

● شما با نحوۀ بیان و نحوۀ ارایه کردن آنها مشکل دارید، و یا بیان چنین مواردی را در کتاب ضروری نمی‌دانید؟

○   مسئله پايبندى به حقيقت است و گزارش دقيق واقعيت. ممكن است در گوشه‌اى از خاك اين مملكت زير بيضه زندانى‌اى شمع روشن كرده باشند و به اين ترتيب براى او "جشن تولد" گرفته باشند. خُب اين را كه نمى‌شود يكى  از اشكال شايع شكنجه در جمهورى اسلامى قلمداد كرد. وقتى از چيزى صحبت مى‌كنيم باید یقین حاصل کنیم که داریم از روندهای عمومی صحبت می‌کنیم و نه از اتفاق‌های استثنایی. درست اين بود كه ايرج مصداقى در مقدمه‌ى اين فصل مى‌گفت شکنجه‌هایی که به طور قاعده اعمال می‌شدند اینها بودند و شکنجه‌های استثنایی اینها هستند.  مثلاً آنجایی که از مجبور کردن زندانی و واداشتن او به خوردن موهایش از کاسۀ توالت صحبت می‌رود، مى‌شد گفت كه اين شكنجه يك بار در مورد «بهزاد کریمی» به كار بسته شد؛ آن هم در آن دوره‌‌ى بیست روزۀ استثنایی. و یا در مورد خون کشیدن اززندانی‌ای که قرار است اعدام شود...

●  این روایت را من هم از زبان چند زندانی سیاسی شنیده‌ام. زندانیانی که می‌خواستند اعدام شوند، خون‌شان را می‌کشیدند.

o       من هم در کتاب مجاهدین این را خوانده‌ام و حتماً مواردی از این دست وجود داشته. ولی اینکه بگوییم  در زندان‌های جمهوری اسلامی از زندانيان خون می‌کشیدند، درست نيست. چون واقعيت مسلط نيست. این هم یکی از مسایل «اخلاق» ماست. چون این‌ها دشمن ما هستند و چون این دشمن غدار و جبار است و به هيچ چیز پای بند نیست، نمی‌توانیم هر چیزی را به او نسبت دهيم. البته نگاه ایرج به کلی از این نگاه دور است. او از آن‌ها  نيست كه حاضرند براى "پيش‌برد مبارزه" به هر كارى دست زند و هر چیزی را به دشمن نسبت دهد. به همين دليل هم با شهامت هر چه تمام تر رقم ٣٠٠٠٠ اعدامى را در كشتار بزرگ سال ٦٧ به زير پرسش برد. بر اين نكته نيز همواره  تاكيد كرده كه آمار و اطلاعات نادرست به زيان اوپوزيسيون و به سود حكومت تمام مى‌شود. با اين همه، ايرج مصداقى در فصل شكنجه‌ى كتابش، بى‌دقتى‌اى كرده و  خطايى  مرتكب شده كه به اشكال ديگر از سايرين سرزده.

●  قسمتی از سؤالم بی‌پاسخ ماند: چرا جامعۀ «روشنفکر»ی ما ـ آگاهانه از این واژه استفاده می‌کنم ـ نسبتاً با سکوت به این کتاب برخورد کرد و شاید به سادگی از کنارش گذشت؟

o       به نظر من اظهار نظر در این باره هنوز زود است. این کتاب تازه یک سال است كه...

●  کمتر از یک سال است.

o       کمتر از یک سال است که منتشر شده. در اين عمر كوتاه هم به نسبت خوب مورد توجه قرار گرفته. نبايد شتابزدگى به خرج بدهيم. توجه داشته باشید که خواندن این کتاب چهار جلدی آسان نیست. خود من با تمام علاقه‌ای که به خواندن این کتاب داشتم ـ و شما در جریان هستید و می‌دانید ـ نتوانستم در يك حركت آن را بخوانم. بايد از اين كار و آن كار مى‌زدم كه وقت براى خواندن آن پيدا كنم. از طرف ديگر، كتاب‌هايى زيادى نيست كه براشان میزگرد گذاشته باشند.در صورتی که برای این کتاب میزگرد گذاشته شده و شمارى از كسانى كه در زمينه زندان كار كرده‌اند، به بررسى آن سرگرمند و بخشى از اين  بررسى ـ در همین شمارۀ «بیداران» که حتماً خودتان توجه کرده‌اید...

● بله، متن را خوانده‌ام.

o      آمده است. اين به معناى آن است كه  کتاب مورد توجه قرار گرفته . در میان کسانی که به ادبیات زندان علاقمند هستند، کمتر کسی را می‌شناسم که به این اثر توجه نکرده باشد، نخوانده باشد و یا مشغول خواندش نباشد.

● اگر موافق باشید به فکر جمع کردن گفتگویمان باشیم.

o       صد در صد! (با خنده)

●  از یک طرف نگارش خاطرات زندان ـ آن طور که در ابتدا اشاره کردیم ـ در ذات خودش بخشی از مبارزۀ سیاسی محسوب می‌شود. از طرف دیگر در محدودۀ مبارزۀ سیاسی، مخالفت‌ها، نقدها و صف‌بندی‌های سیاسی امری اجتناب ناپذیر است. امّا از تلفیق این دو پدیده با هم، یعنی نگارش خاطرات زندان و مقولۀ مبارزۀ سیاسی، موجود عجیب الخلقه‌ای به وجود می‌آید به نام تاریخ سازی، شخصیت سازی و تاریخ غیر مستند. لطفاً به طور خلاصه بگویید که این تناقض چگونه قابل حل شدن است.

o      این تناقض به اين شكل حل خواهد شد:  روایت‌ها، که در اکثر مواقع مادۀ خام هستند، در معرض بررسى پژوهشگران و تاريخ‌نگاران قرار مى‌گيرد. تا زمانی که ما وارد مرحلۀ تاریخنگاری نشده‌ایم، همیشه این نگرانی وجود دارد که برخی از روایت‌ها به دلایل گوناگون، به روایت‌های اصلی و واقعی تبدیل شوند. اما از لحظه‌اى پژوهشگر تاريخ سهم خود را ايفا كند، آن دسته از روایت‌ها‌ى زندان بيشتر مورد توجه قرار مى‌گيرد و خوانده مى‌شود كه درست تر و دقيق‌تر و همه‌جانبه‌تراست و به دور از منافع حزبى و گروهى و تنگ‌نگرى‌هاى ايدئولوژيك. بر اين پايه بايد ديد كدام يك از خاطرات كنونى ٥٠ سال ديگر تجديد چاپ مى‌شود؟ امروز اما بايد در فكر ارائه‌ى گزارش‌هاى جامع و همه‌جانبه و شهادت‌هاى درست از واقعيت بود؛ هر گوشه‌اى از واقعيتى كه آن‌را زيسته‌ايم. من اين كار را بخشی از مبارزه‌ى امروزمان مى‌دانم؛امّا نه مبارزۀ سیاسی، بلکه مبارزه‌ای آرمانی. مبارزه‌ای برای اینکه بازداشت، بازجويى، شكنجه و اعدام زندانى سياسى برافتد. چيزى به نام جرم سياسى از بين برود و كسى به خاطر انديشه و عقيده‌اش به بند كشيده نشود. 

● این پیشنهاد را چگونه می‌بینید: تعدادی از زندانیان سیاسی سابق از طیف‌ها و گرایش‌های مختلف نظری، به همراه تعدادی از محققیق تلاش جمعی‌ای را شروع کنند برای تدوین و انتشار تاریخ زندان اسلامی. من فکر می‌کنم بالاخره این کار خواهد شد. منتها نگرانی من این است که در آن روز، نسلی که هزینۀ اجتماعی بسیاری پرداخت کرده، در آن جمع نماینده‌ای نداشته باشد.

o      فکر خوبی است، من درد شما را حس مى‌كنم. و این  پیشنهاد مى‌پسندم.

● اگر چنین تلاشی صورت بگیرد و اقدامات اولیه این کار انجام شود، آیا شما در این راه پیشقدم می‌شوید؟

o       نه پیشقدم نمی‌شوم (با خنده)!

● امّا به این جمع خواهید پیوست؟

o       بله، صد در صد در کنار دوستانی قرار می‌گیرم که بخواهند این کار انجام دهند. و همان‌طور که گفتم فکر می‌کنم که پیشنهاد بجايى‌ست.

●  از وقتی که به من دادید، بی‌نهایت ممنونم.

o       من هم از شما تشکر می‌کنم.

*         *         *