تحرکات عوامل رژیم اسلامی در خارج (۳)
انتشار چهار گفتگوی کوتاه

«بانک اطلاعاتی» رژیم اسلامی در خارج کشور یک شبه راه اندازی نشد و بارور نگردید، و «همایش» اخیر ایرانیان خارج کشور در ایران نیز اولین نمونه ی آن ظرف سالهای گذشته نبوده است. در بریتانیا، سوئد، هلند، فرانسه، آلمان و... پانزده تا بیست سال است که رژیم اسلامی ایران انواع میهمانی ها و گردهمایی های مجلل را با مقاصد و محمل های اقتصادی، فرهنگی، مذهبی و علمی برگزار کرده است، که در این گردهمایی ها گاهی چند هزار تن از ایرانیان مقیم خارج کشور شرکت داشته اند.

حساسیت موجود در جامعه ایرانی خارج کشور در پیوند با تحرکات رژیم اسلامی در خور توجه است، اما سالهای گذشته وضع به گونه ی دیگری بوده است.

شروع ماجرا به دوره اول ریاست جمهوری هاشمی رفسنجانی بازمی گردد و گسیل داشتن لشکری از عوامل اطلاعاتی رژیم اسلامی به خارج کشور. اینان را تعدادی از «افراد خوشنام» جامعه فرهنگی ایرانی همراهی می کرده اند.

گروهی جنایتکار با بسته تشویقی «عفو عمومی» به دیدار ایرانیان مقیم خارج آمده بودند و در یک دوره هشت ساله، و نیز سالهای پس از آن، با بسیاری از ایرانیان تبعیدی به مذاکره نشستند. در این دوره بیست ساله چه بر جامعه ایرانی خارج کشور رفته است، کسی به درستی نمی داند.

*    *    *

به دور و برمان که نگاه کنیم، انبوهی از خاطرات بازگو نشده ای را می بینیم که در دهلیزهای فرهنگِ خودمداری و خودسانسوری ایرانیان مدفون گردیده است. بخشی از این سانسور فرهنگی، تجربه های مستقیم ایرانیان برون مرز در پیوند با عملکرد عوامل رژیم اسلامی در خارج کشور بوده است. بخش دیگر خاطرات دفن شده ای از فعل و انفعالات جامعه تبعیدی ایرانی است که سکوت، روامداری و خودسانسوری ایرانیان را در بخش های دیگر توجیه کرده است.     

در سالهای گذشته هرگاه فعالان سیاسی و اجتماعی ایرانی من را در جریان تجربه های خود در رابطه با عملکرد رژیم اسلامی قرار داده اند، بلافاصله و به دلایلی چند (دلایل امنیتی، موقعیت خانوادها، احساس خطر در خارج کشور و...) از رسانه ای کردن اطلاعات موجود منع ام کرده اند.

در کنار، فعالیتهای میدانی ام بوده است و مشاهداتی که هر بار با رنج و مشقت تکه تکه هاشان از دالانهای مخوفی جمع آوری می شدند و شرط انتشار و رسانه ای کردن آنها «همکاری» انسانهای تبعیدی بوده است.

عذر و بهانه های این جامعه، و کش و قوس آمدن هاشان تا حدودی برای ام قابل هضم‌ بوده تا توجیهات «روشنفکرانه»ای که دل هر انسانی را آشوب می کند.

*    *    *

چهار تجربه را در پیوند با تحرکات رژیم اسلامی در خارج کشور در زیر ملاحظه می کنید.

گفتگوی اول، مصاحبه ای تلفنی با مدیر داخلی کانون ایرانیان لندن است که عیناً به متن نوشتاری تبدیل شده است. این گفتگو به توضیح تکمیلی نیاز ندارد.

گفتگوی دوم با کارمند بخش زنان «جامعه ایرانیان لندن» است.

اهمیت انجام این گفتگو در مصاحبه اول است. درگفتگو با مدیر داخلی «کانون ایرانیان لندن»، وی مدعی می شود که سفارت رژیم اسلامی در لندن با نهاد پناهندگی کانون (و نهادهای مشابه) برای مقاصد معینی تماس گرفته است.

از آنجا که چند سال قبل منبع موثقی به من اطلاع داده بود، فردی از سپاه پاسداران انقلاب اسلامی با نهاد پناهندگی «جامعه ایرانیان لندن» برای «همکاری» ارتباط گرفته است (منبع من از فعالان فرهنگی خوشنام جامعه ایرانی مقیم لندن است) با جامعه ایرانیان لندن تماس می گیرم و با کارمند بخش زنان گفتگوی کوتاهی انجام می دهم.

بخش بسیار کوتاهی از این گفتگو را خواهید خواند و سپس خودتان به قضاوت خواهید نشست.

سابقه گفتگوی سوم به سالهای گذشته برمی گردد: متقاضی پناهندگی ای چند بار موی دماغ زنان پناهجو می شود. به پیشنهاد دوستان، وی را در دو نوبت ملاقات می کنم و به او می گویم: اینجا تهران نیست و تو در لندن زندگی می کنی. علم و کتل ات را جمع کن... با پرونده ای که داری، دیپورت می شوی [رونویسی از بخشی از خاطرات روزانه ام].

لوطی مسلک بود و وانمود می کرد علی اللهی است. او چندی بعد ریش می گذارد و از جمع های موجود خودش را کنار می کشد. چیزی که عجیب می نمود، رشد اقتصادی او در زمان نسبتاً کوتاهی بود. دیگر خبری از او نداشتیم تا چند سال بعد، که از طریق یکی از زنان پناهجو پیغام می دهد که می خواهد من را ملاقات کند: تا خرخره درگیر ماجرایی بود که می توانست جان اش را بخطر بیاندازد. ماجرایش را که تعریف می کند، شرط انتشار اش را به زمانی موکول می کند که برای او حادثه ای رخ داده باشد. این گفتگو مدتها خاک می خورد، تا اینکه حدس می زنم باید بریتانیا را ترک کرده باشد.

بعد از مصاحبه با حمید نوذری ایمیلی از او دریافت می کنم که پیشنهاد می دهد، می خواهد در گفتگویی تجربه هایش را بازگو کند. وقتی به وی گفتگوی مفصل انجام شده در گذشته را متذکر می شوم، می نویسد: آن گفتگو در شرایط ویژه ای انجام شده و هیچوقت نبایستی منتشر شود.

بعد از چند مکاتبه، شرایط او را برای انجام مصاحبه می پذیرم. توضیحات تکمیلی بیشتر را در متن گفتگو آورده ام.

یک نکته دیگر: او را خیلی پیچیده تر و باهوش تر از گذشته می یابم و حدس می زنم او نباید در تصمیم اش فردی عمل کرده باشد.

برای انجام گفتگوی چهارم سالها انتظار کشیده ام. سال نود و نه میلادی برای اولین بار از فعال سیاسی ای می شنوم که در بازگشت به ایران دچار مخاطراتی شده است. تجربه های محدود دیگر هم همگی «خارج از نوار»[of the record] برای ام عنوان شده اند.

به این نکته مهم باید توجه داشت: اینکه فکر کنیم تمام فعالان سیاسی و تشکیلاتی که به ایران سفر کرده اند، سرنوشت مشابهی داشته اند، ناشی از ذهنیتی بغایت غیرانسانی و استبدادی است. بسیارانی از فعالان سیاسی و تشکیلاتی به ایران رفته اند و سپس برای همیشه با عالم سیاست قطع رابطه کرده اند. آنان تصمیمی گرفتند و هزینه اش را اینگونه پرداخت کردند.

اما بنا به ماهیت رژیم اسلامی ایران، این پرسش مطرح می شود: آیا فعالان سیاسی- تشکیلاتی ای نبوده اند که در سفر به ایران مشکلاتی برای آنان پدید آورده اند؟

*    *    *

گفتگوی اول

* علی شیرازی، به دلیل کارتان با پناهجویان و پناهندگان ایرانی، در رابطه با فعالیتها و تحرکات عوامل رژیم اسلامی در میان آنها آیا تجربه هایی داشتید یا خیر؟

- با توجه به طبیعت کاری که ما انجام می دهیم (معمولاً ما از هر فرد و گروه با ایرانیان و پناهجویانی که وارد این کشور می شوند، و یا با کسانی که به عنوان پناهنده در این کشور زندگی می کنند، بیشتر ارتباط داریم) به همین خاطر ما با موضوع آنها آشنا هستیم...

* چون وقت این گفتگو محدود هست و با افراد دیگر هم در این مجموعه با همین محدودیت زمانی گفتگو خواهد شد، لطفاً به یکی از نمونه های مهم در پیوند با پرسش طرح شده، اشاره ای کنید.

- ببینید، یکی از نمونه های کلی این است: ج. اسلامی بنا به ماهیت و عملکردش؛ به خاطر چهره بدی که از خودش در جامعه بین المللی به جا گذاشته، تلاش کرده این چهره را بازسازی کند. مثلاً در شرایط فعلی وانمود کرده در جلب کردن ایرانیان به طرف خودش. حالا به شکل های مختلف. یکی از تلاش های آنها در سالهای اخیر- که خوشبختانه در آن موفق نبوده- این بوده که مدارس فارسی ایرانی در خارج کشور را زیر کنترل خودش بگیرد...

* برای مستند کردن اظهارنظرتان لطفاً فقط به تجربه انگلستان توجه کنید.

- در انگلستان برای این موضوع چند جلسه گذاشتند و از مدارس فارسی لندن و انگلستان دعوت کردند در آن جلسات شرکت کنند.

* آیا با مدرسه ای که «کانون» اداره اش می کند هم در این مورد تماس گرفتند؟

- بله، غیرمستقیم با مدرسه «صمد بهرنگی» که مدرسه کانون ایرانیان لندن است، و با معلمان اش برخورد شده که در جلسه آنها شرکت کنند، اما مدارس ایرانی، از جمله مدرسه ما در جلسات آنها شرکت نکرده اند. البته از طرف تعدادی از مدارس؛ مدیران و دست اندرکارانش به این جلسات رفته اند تا به نوعی با آنها همکاری کنند.

* آیا نمونه دیگری از فعالیتها و تحرکات رژیم اسلامی در خارج کشور به ذهن تان می رسد؟

- (مکث) نمونه دیگر این بود که آنها می خواستند با «کامیونیتی»[کانون] های ایرانی در خارج کشور تماس بگیرند و آنها را تحت کنترل بگیرند...

* من را اصلاح کنید: آیا درست است که در این مورد معین با «کانون» هم تماس گرفته اند؟

- بله، بله. با کانون ایرانیان لندن حدود یک سال و نیم پیش تماس گرفتند و تحت عنوان اینکه می خواهیم کار فرهنگی کنیم؛ عید نوروز و جشن های ملی را برگزار کنیم، می خواستند کانونهای ایرانی، از جمله کانون ایرانیان لندن را درگیر این فعالیت ها کنند. که ما هم این موضوع را با هیئت مدیره مطرح کردیم و آنها هم- همانطور که شاید اطلاع داشته باشید- اصلاً زیر بار چنین چیزهایی نمی روند. من فکر می کنم رژیم اسلامی خوشبختانه در این مورد موفق نشده...

* شما از کجا فهمیدی، افرادی که با شما تماس گرفتند، از سفارت رژیم در لندن بودند؟ آیا شماره تلفن آنها را چک کردید؟ چکار کردید؟

- نه، خودشان را معرفی کردند و شماره تلفن دادند و تمام مشخصات خودشان را دادند و گفتند از سفارت زنگ می زنند. البته گفتند، ما آن سفارتی های سابق نیستیم و افراد خاصی هستیم که هدف مان زدودن کدورتهاست[!]

* یعنی از سفارت رژیم زنگ زدند و این حرفها را گفتند، آن هم به یک نهاد پناهندگی؟!

- گفتند بخشی از سفارت ایم؛ عناصر مستقلی در سفارت هستیم. ولی شما که می دانید چنین چیزی غیرممکن است.

* تقریباً در همین دوره زمانی فردی با کارت شناسایی سپاه پاسداران انقلاب اسلامی به «جامعه ایرانیان لندن» برای همکاری مراجعه می کند، آنهم با بخش زنان آن نهاد پناهندگی.

خیلی خلاصه استنباط تان را از این فعالیتها برای ام بگویید.

- من فکر می کنم این کارها ظاهراً برای زدودن چهره بد آنهاست. در ضمن فکر می کنم آنها می خواهند ایرانیها را جذب کنند؛ شاید بخواهند برای بخش های امنیتی نیرو جمع کنند.

* این پرسش آخرم با گمانه زنی همراه است: آیا باید این احتمال را داد که عوامل رژیم اسلامی در کشورهای دیگر اقدامات مشابهی کرده باشند؟

- حتماً. تماسی که با ما گرفتند برای کار با کامینیوتی های ایرانی، در تمام کشورها از جمله در آمریکا هم بوده. حتا در خبری شنیدم که با بخشی از جامعه یهودی ایرانی در آمریکا در این رابطه تماس گرفته اند.

* آیا شما از عکس العمل نهادهای پناهندگی ایرانی در کشورهای دیگر اطلاع داری؟

- متأسفانه ما رابطه زیادی با آنها نداریم و من خبری در این زمینه ندارم.

* علی شیرازی، ممنون از شرکت ات در این گفتگوی کوتاه.

- خواهش می کنم.

*    *    *

گفتگوی دوم          

بعد از تماس تلفنی با جامعه ایرانیان لندن، در آغاز خودم را به طور کامل معرفی می کنم و هدف ام را از انجام گفتگو با کارمند بخش زنان جامعه ایرانیان لندن اطلاع رسانی و روشنگری از جامعه ایرانی عنوان می کنم. سپس از ایشان در مورد مراجعه کردن فردی از سپاه پاسداران انقلاب اسلامی به نهاد پناهندگی «جامعه» پرسش می کنم و دلایل آنرا جویا می شوم. نیز توضیح می دهم که به منبع خود در این مورد اطمینان کامل دارم. کارمند بخش زنان این نهاد پناهندگی ایرانی این «استدلال»را در چند نوبت تکرار می کنند:

... اگر من روی چیزی قاطعیت نداشته باشم[اظهارنظر نمی کنم]، یک؛ در وهله اول اعتماد داشته باشم، در وهله دوم دوست داشته باشم[آنرا] بگویم. این دو چیز است. حتا اگر من مطمئن هم بودم[که آن فرد از سپاه پاسداران انقلاب اسلامی است]‌ که الان واقعاً مطمئن نیستم، در وهله دوم تازه باید این انتخاب را داشته باشم که دوست داشته باشم راجع به اش حرف بزنم یا نه....

*    *    *

گفتگوی سوم   

* قبل از شروع گفتگو باید به مواردی اشاره کنم: از آخرین باری که شما را دیدم[مدتها] می گذرد. تا اینکه شما از طریق پست الکترونیکی با من تماس گرفتی و تمایل خودت را برای انجام گفتگو با من در میان گذاشتی.

الان کجا زندگی می کنی، نمی دانم و نمی خواهم بدانم. برای این گفتگو هم شما تلفنی با تلفن دستی ام تماس گرفتی و شماره ات هم در سیستم من نیفتاده. در ضمن، شما قبول کردی، قسمتی از اطلاعاتی که پیشترها به من گفته بودی را در این مصاحبه علنی کنی. لطفاً تا اینجای کار من را تصحیح کن.

- آنچه که گفتید درست است.

* احتمالاً مهمترین پرسش ام از شما، آخرین پرسش ام خواهد بود. سوأل اول ام: مدتی که در شهر لندن زندگی می کردی، به کاری مشغول بودی که سود سرشاری برای ات داشت. ماجرایی باعث شد، اینجا را ترک کنی. این ماجرا دقیقاً چی بوده، من نمی دانم و شما هم خواستی راجع به جزئیات آن صحبت نکنی. ادامه گفتگو را به خودت می سپارم.

- «سود سرشار» که گفتید، مال آدمهای دیگر بود. البته درآمد من بد نبود، اما سود سرشار نبود. کارم [در شهر لندن] خریدن خانه بود [...] که یک عده، کارهای قانونی اش را می کردند، یک عده تهیه و پرداختِ پول را. و کار ما هم در همین زمینه ها بود.

* این خانه ها برای چه کس یا چه کسانی خریداری می شد؟

- جواب این سوأل تان را هیچکس نمی داند...

* لطفاً از طرف خودتان صحبت کن و اطلاعات شخصی ات را با من قسمت کن. به هر حال، این خانه ها مال مقامات [رژیم] ایران بوده، آنطور که قبلاً به من گفتی؟

- درست است، اما مال چه کسی بوده، کسی نمی داند.

* برای بار دوم ازَت خواهش می کنم، از طرف خودت به پرسش هایم جواب بده. بسیار خوب، شما نمی دانی این خانه ها برای چه اشخاص معینی خریداری می شده، اما قطعاً خانه ها برای اشخاص معینی از مقامات رژیم ایران خریداری می شده. درست می گویم؟

- درست می گوئید.

* لطفاً از قیمت خانه ها برای ام بگو.

- همه جور بود. معمولاً از یک میلیون [پوند] بود و می رفت بالا.

* و چه بسا اغلب بیشتر از یک میلیون پوند بود؟

- خیلی وقتها از یک میلیون پوند بیشتر بود.

* پول خانه ها چگونه تهیه و پرداخت می شد؟

- من نمی توانم همه اطلاعات ام را [در این زمینه] به شما بگویم، چون تعدادی کارشان را از دست می دهند...

* چون اینها از دوستان ات هستند؟

- دوست نیستند، نمک هم را خوردیم. درست نیست تو این موقعیت کارشان را از دست بدهند.

* یعنی دلیل دیگری ندارد؟

- هیچ دلیل دیگری ندارد.

* با اینکه با استدلال و پاسخ ات مخالف ام، اما به دلیل شرایط ویژه این گفتگو، پرسش دیگری طرح نمی کنم. لطفاً همان قدر اطلاعاتی که در رابطه با تهیه و پرداخت پول می توانی بگویی، با من تقسیم کن.

- قسمتی از این پول ها از طریق بعضی از صرافی ها «پاک» می شد و می آمد تو سیستم.

* یعنی پول های غیرقانونی از این طریق پولشویی می شدند برای خریدن خانه ها، و یا هر کار دیگر؟

- تقریباً.

* این اطلاعات من را تصحیح کن: یک سری صرافی های غیرقانونی [ایرانی] در این کشور هستند که کار اصلی شان خارج کردن پول از ایران است. اینها در تهران و لندن شعبه دارند.

- شاید درست باشد.

* آیا این صرافی ها کار دیگری غیر از پولشویی می کنند؟

- تو این راسته دیگر سوأل نکنید، چون جواب نمی دهم.

* بسیار خوب. یک فردِ مورد اعتماد به من گفت که گاهی برای خرید خانه [در لندن] از شمش طلا استفاده می شود. راجع به این موضوع چه می گویی؟

- حتماً برای خرید خانه از شمش هم استفاده شده.

* در کدام مناطق این خانه ها خریداری شده؟

- در همه جا پخش اند. مهم نیست کجا، مهم اینه که پول تبدیل به خانه و ملک شود.

* لطفاً این اطلاعات ام را تصحیح کن: قسمتی از خرید خانه های گران تر در منطقه «میداول» لندن بوده.

ـ درسته، آنجا خانه های زیادی خریداری شده.

* رویهم رفته چه تعداد خانه در این کشور از این راه خریداری شده؟

- خیلی زیاد.

* صدها؟ هزاران؟

- حتماً صدها خانه بوده.

* غیر از خانه چه چیزهای دیگری خریداری شده؟

- من اطلاعی ندارم.

* در مدتی که تو به این کار اشتغال داشتی، چند تا خانه از این طریق خرید و فروش شد؟

- فروختن نبود، فقط خریدن بود... ده بیست تایی می شدند.

* از هر معامله چقدر نصیب تو می شد؟

- به این سوأل تان جواب نمی دهم.

* و حتماً هم نمی خواهی راجع به دلایل کناره گرفتن ات از این کار اشاره ای کنی؟

- تا همین جا هم خطر کردم (با خنده).

* آخرین پرسش ام از تو: چرا قبول کردی همین اطلاعات مختصر ات را با من قسمت کنی؟

- چیزهایی که در ایران گذشته، وجدان ام را ناراحت کرده. این کارم کوچکترین کمک به مردم ایران است.

* (با خنده) آیا این اقدام تو ربطی به اختلافات جناحی نداره؛ بخواهی با این کارت زیر پای جناح دیگر را خالی کنی؟

- اصلاً. از وقتی از آنجا رفتم، ارتباطی با کسی نداشتم. این را هم بگویم که از همه جناح ها این خانه ها را خریده اند.

* برای شرکت ات در این گفتگو ازت تشکر می کنم. هر وقتی خواستی اطلاعات بیشتری در این باره به «مردم ایران» بدهی، لطفاً با من یا با هر فرد دیگری تماس بگیر.

- به روی چشم.

* یک پرسش دیگر. راجع به این موضوع هم یک اظهارنظر کوتاه بکن: همان آدم مورد اعتماد این عبارت را از طرف یکی از مقامات رژیم برای ام نقل کرد: اگر در ایران اتفاقی بیفته، چیز زیادی عوض نمی شه؛ شما می روید آن ور، ما می آییم این ور.

- (با خنده) من هم این را شنیدم.

**متن پیاده شده گفتگوی بالا پیش از انتشار برای بازبینی  و«اصلاح» برای مصحاحبه شونده فرستاده شده. متن حاضر بسیار کوتاه تر از گفتگوی انجام شده است و «اصلاحاتی» در آن تعبیه شده است. اما در روند گفتگو تغییر محسوسی ایجاد نشده است.

*    *    *

گفتگوی چهارم

* ما راجع به این موضوع سالها قبل شفاهی با هم صحبت کردیم. اگر خاطرم باشد، حدود دو سال قبل به شما پیشنهاد دادم مسئله تان را در گفتگویی رسانه ای کنید. که شما به دلایلی آنرا به عقب انداختی، تا هفته گذشته، که این بار شما با من تماس گرفتی. لطفاً تا این مرحله من را اصلاح کن.

- درست است.

* این را هم اضافه کنم که شما پیشنهاد دادی و من هم پذیرفتم که این گفتگوی تلفنی کوتاه، پیش از انتشار برای شما فرستاده شود تا آنرا اصلاح کنی. شرطی که در شرایط عادی هیچگاه نمی پذیرم، اما شرایط و موضوع این گفتگو شاید «عادی» نباشد.

اما موضوع گفتگوی ما به مسافرت شما به ایران و ماجرای بعد از آن برمی گردد. باید خاطرنشان کنم که شما سالها با یک جریان سیاسی سرنگونی طلب در خارج کشور فعالیت می کردی. بعد از مدتی از فعالیتهای سیاسی کناره گیری کردی و سپس به ایران سفر کردی. این موضوع به سالهای گذشته برمی گردد. ادامه گفتگو را به شما محول می کنم.

- بله، وقتی به ایران رفتم، ماجرای خاصی برای ام پیش نیامد تا چند روز بعد...

* یعنی در فرودگاه با مشکلی برخورد نکردی.

- درست است. بعد از چند روز مردی به خانه ما آمد و از من خواست برای چند پرسش همراه او بروم. خانواده ما؛ مخصوصاً مادرم چون با این جمله از گذشته آشنا بودند، اعتراض کردند. اما آن مرد قسم خورد و به مادرم گفت که پسرتان را تا غروب خودم با ماشین برمی گردانم...

* آیا او تنها آمده بود؟

- در آن لحظه او تنها بود. اما وقتی همراه اش به طرف ماشین رفتم، دو نفر دیگر در ماشین بودند.

* لطفاً ادامه بده.

- ما سوار ماشین شدیم و به هتلی رفتیم که بعداً فهمیدم، هتل استقلال تهران است. اول در لابی هتل قهوه و چای خوردیم و بعد به یکی از اطاقهای هتل رفتیم...

* این فرد خودش را معرفی نکرد؟

- چرا، خودش را آقای سلیمانی معرفی کرد. ما رفتیم در اطاقی نشستیم و به فاصله کمی مرد دیگری وارد اطاق شد که کیف سامسونتی همراه اش بود. او سلام و علیک گرمی با من کرد و دستم را برای مدتی به گرمی فشار می داد...

* اسم او را به خاطر داری؟

- فکر کنم او خودش را معرفی نکرد.

* بسیار خوب، لطفاً ادامه بده.

- او نشست و قبل از صحبت کردن، تعارف کرد از نان خامه ای هایی که روی میز بود، یکی را بردارم، که من تشکر کردم و برنداشتم. بعد کیف اش را باز کرد، اما چیزی از داخل اش در نیاورد. فقط گفت: ما راجع به تو همه چیز را می دانیم و اطلاع داریم که دیگر فعالیت سیاسی نمی کنی. بعد، بلافاصله از اختلافات گروههای سیاسی در خارج گفت که قسمتی از اطلاعات اش کاملاً درست بود. این طوری می خواست بفهماند که سنبه اش پرزور است. فکر کنم نزدیک به یک ساعت پشت سر هم حرف می زد...

* آیا او در صحبتهایش از فردی با اسم و مشخصات نام می برد؟

- در این مرحله نه. ولی بعداً تعدادی از فعالان سیاسی را نام برد.

* لطفاً ادامه بده.

- بعد از داخل کیف اش یک مشت عکس بیرون آورد و روی میز گذاشت. طوری آنها را گذاشت، که من فقط بتوانم گوشه شان را ببینم. بعد از من خواست اطلاعاتی را در مورد تعدادی از فعالان سیاسی با او درمیان بگذارم. البته هر بار می گفت: ما این اطلاعات را داریم و می خواهیم از طرف تو مطمئن شویم. من چون دیدم چاره ای ندارم، اول به آنها گفتم: همانطور که می دانید، سالهاست فعالیت سیاسی نمی کنم و اطلاعات ام به روز شده نیستند، و بعد هم یک مشت اطلاعات عمومی و سوخته را در اختیارشان گذاشتم.

* این وقتی بود که عکس ها را به شما نشان داده بود؟

- بله، وقتی بود که عکس ها را نشان ام دادند.

* پس در مورد افراد معینی شما تک گویی کردی؟

- اطلاعات من در مورد آنهایی که می شناختم اصلاً به روز شده نبودند. چیزهایی که می گفتم هم موضوع های عمومی بودند که هر فعال سیاسی ممکن بود آنها را بداند. یعنی من چیزی را به آنها نگفتم که زندگی سیاسی کسی را به خطر بیاندازد.

* مثلاً به چه مواردی اشاره می کردی؟

- (مکث) مثلاً می گفتم، او فردی عصبی یا گوشه گیر است. یا فلانی کاره ای نیست و خودش را در هر کاری دخالت می دهد. یا اطلاعاتی که خودشان داده بودند را شاخ و برگ می دادم.

* امیدوارم از این پرسش ام بدفهمی نشود. شما در دوره ای به ایران سفر کردی که متقاضی سفر به ایران می بایستی فرمی را پر می کرد و تحویل سفارت رژیم در کشور محل اقامت اش می داد که در قسمتی از آن فرم (که من آن فرم را در اواخر دهه نود میلادی در نشریه ای منتشر کردم) از متقاضی می خواست نام پنج فعال سیاسی ای که می شناسد را قید کند. می خواهم بگویم، شما خواه ناخواه «خبرچینی» را در اشل متفاوتی پذیرفته بودی. بنابراین می بایستی منتظر عواقب بدتر از تکنویسی کردن باشی.

* من در مورد کسی تک نویسی نکردم.

- با پوزش از شما. منظورم تک گویی بود.

- من به شما قبلاً هم گفتم که در مورد هیچکس چیزی را نگفتم که زندگی سیاسی و اجتماعی اش را به خطر بیاندازد. اما استدلال تان را قبول می کنم، ولی وجدان ام از این بابت راحت است، چون اگر غیر از این بود، نه موضوع را با شما درمیان می گذاشتم و نه در این مصاحبه شرکت می کردم.

* لطفاً موضوع را شخصی نکنید، چون این کار برای من «شخصی» نیست. من می خواهم اطلاعات موثقی را به خوانندگان گفتگو منتقل کنم که تا بحال در این اشل بیرونی نشده.

برگردیم به آن جلسه ی کذا. آنها از شما اطلاعاتی در مورد فعالان سیاسی می خواستند و شما هم به گفته خودتان یک مشت اطلاعات سوخته را در اختیار آنها گذاشتی. بسیار خوب، بعد چی شد؟

- من هر چی می گفتم، یکی از آنها می گفت: ما که اینها را می دانیم، چیز جدیدی بگویید (او همیشه با همین لحن محترمانه با من حرف می زد). بعد از یکی دو ساعت این جلسه تمام شد و نفر دیگر به وعده اش عمل کرد و من را با ماشین به خانه رساند. 

* آیا ملاقات دیگری با آنها داشتی؟

- در ملاقات اول، کسی که از من سوأل جواب می کرد، به من گفت که سه روز بعد ملاقات مشابهی با شما خواهیم داشت که آقای سلیمانی به دنبال ات می آید.

* یعنی در ملاقات اول آنها هدف و نیت اصلی خودشان را با شما در میان نگذاشتند؟

- درست است، در ملاقات دوم و سوم بود که از من خواستند وقتی برمی گردم، از بچه های فعال سیاسی برای شان خبرچینی کنم.

* و آنطور که پیش تر به من گفتی، در آن شرایط چاره ای نداشتی، جز قبول درخواست آنها.

- در آن شرایط فکر می کردم اصلاً چاره ای ندارم. یا باید ظاهراً درخواست شان را قبول می کردم، یا روانه زندان می شدم.

* و شما بعد از مدتی به کشور ثانی برمی گردی و بعد به جای جدیدی اسباب کشی می کنی. آیا در کشور دوم اینها به سراغ تان آمدند؟

- تا مدتها نه. چون از من خواسته بودند، رابطه از طرفِ من باشد. اما وقتی با آنها رابطه نگرفتم، یک روز صبح نامه ای دریافت کردم که موارد تعهدم را به من گوشزد کرده بودند. این نامه هیچ آدرسی پشت اش نبود، برای همین ما مطمئن شدیم این نامه را باید دستی به خانه انداخته باشند. اینطور بود که ما از آنجا اسباب کشی کردیم.

* آیا این همان مقطع زمانی بود که با من تماس گرفتی؟

- فکر کنم کمی بعدتر با شما تماس گرفتم.

* بعد از آنکه در آن ملاقات شما تجربه ات را با من تقسیم کردی، من از شما خواستم فرصت فکر کردن به من بدهی. اما همزمان از شما خواستم سریعاً موضوع را به پلیس اطلاع بدهی. آیا این کار را کردی؟

- بله، بعد از مشورت با دوستان موضوع را به پلیس اطلاع دادم و آنها بودند که خواستند خانه ام را عوض کنم.

* روایت ات از نظر زمانی تواتر ندارد. چون به من گفته بودی، خانه را عوض کرده بودی که با من و بعد با پلیس تماس گرفتی.

- حتماً عوض کردن خانه ام بعد از تماس با پلیس بود. اگر این را گفتم، حتماً اشتباه کردم.

* بعد از عوض کردن خانه آیا دوباره با شما تماسی گرفته شد؟

- دیگر با من تماسی نگرفتند، اما یکی دو بار در ایران پیش خانواده ام رفتند.

* می خواهی این مورد را بیشتر بشکافی؟

- چون خانواده ام در ایران هستند، ترجیح می دهم در این مورد حرفی نزنم.

* بسیار خوب. آیا آن سفرتان به ایران آخرین سفرتان بود؟

- بله، آخرین سفرم بود.

* موضع مهم دیگری هست که بخواهی در مورد اش صحبت کنی؟

- چیز خاصی نیست. فقط این را بگویم که من از بچه های فعال سیاسی هیچ اطلاعات مهمی به آنها ندادم و وقتی هم برگشتم، هیچ ارتباطی با آنها نداشتم. در این گفتگو هم که کاملاً داوطلبانه بوده، می خواستم وجدان ام را از دادن همان اطلاعات سوخته راحت کرده باشم.

* واقعاً از شرکت ات در این گفتگو ازت تشکر می کنم و همانطور که خودت گفتی، این گفتگو به پیشنهاد خودت انجام شده. دوباره ازت ممنون ام.  

- خواهش می کنم.

**متن پیاده شده ی گفتگوی بالا پیش از انتشار برای بازبینی  و«اصلاح» فرستاده شده است. متن حاضر کوتاه تر از گفتگوی انجام شده است و «اصلاحاتی» در آن تعبیه شده. اما در روند گفتگو تغییری ایجاد نشده است.